1 ous voici, nous les douze invités à la table — et vous tous qui entrerez, je l’espère, dans le débat — aux prises avec une q

2 roire à la personne. Et je ne cherche pas, ici, à vous convaincre qu’elle existe, mais simplement à vous faire voir qu’en fa

3 vous convaincre qu’elle existe, mais simplement à vous faire voir qu’en fait, et pratiquement, vous y croyez, tous tant que

4 nt à vous faire voir qu’en fait, et pratiquement, vous y croyez, tous tant que vous êtes. Car si vous protestez, comme vous

5 it, et pratiquement, vous y croyez, tous tant que vous êtes. Car si vous protestez, comme vous le faites tous, chaque jour,

6 t, vous y croyez, tous tant que vous êtes. Car si vous protestez, comme vous le faites tous, chaque jour, contre les formes

7 tant que vous êtes. Car si vous protestez, comme vous le faites tous, chaque jour, contre les formes les plus diaboliquemen

8 lus diaboliquement variées de l’aliénation, j’ose vous demander ce qui, selon vous, est aliéné ? Si ce n’est pas la personne

9 e l’aliénation, j’ose vous demander ce qui, selon vous , est aliéné ? Si ce n’est pas la personne, alors quoi ? Quelle abstra

10 jours estimé que nous ne sommes pas au monde — ni vous ni moi — pour essayer de deviner l’avenir. C’est à le faire que nous

11 liberté, Mounier pouvait écrire à Berdiaev : Je vous expliquerai moi-même, ou Maritain si vous le voyez avant, ce conflit

12 v : Je vous expliquerai moi-même, ou Maritain si vous le voyez avant, ce conflit avec L’Ordre nouveau … Le mouvement s’ori

13 ue ça me prend, tout justement ! Attendez, que je vous dise… Sur mon assiette de petit déjeuner, demain matin, il y a une gr

14 s parle, et dans une langue du cœur avec laquelle vos propres émotions vont pouvoir dialoguer naturellement, sans avoir dû

15 er c’est prévoir, dit l’adage. Mais qui prévoit ? Vous lisez tous les jours dans la presse les déclarations les plus contrad

16 siècle. Qui croire ? Des futurologues distingués vous assurent que les réserves existantes ou encore à découvrir de pétrole

17 b de Rome, que je suppose connu de chacun d’entre vous . Je vous rappellerai seulement que la crise mondiale — et c’est je cr

18 , que je suppose connu de chacun d’entre vous. Je vous rappellerai seulement que la crise mondiale — et c’est je crois sa fo

19 cul. (La pomme qui tombe : si rien ne la retient, vous pouvez calculer au millième de seconde quand elle touchera le sol.) M

20 sa première publicité, il écrit que l’auto « peut vous mener n’importe où il vous plaît d’aller… pour vous reposer le cervea

21 crit que l’auto « peut vous mener n’importe où il vous plaît d’aller… pour vous reposer le cerveau par de longues promenades

22 us mener n’importe où il vous plaît d’aller… pour vous reposer le cerveau par de longues promenades au grand air et vous raf

23 cerveau par de longues promenades au grand air et vous rafraîchir les poumons grâce à ce tonique des toniques : une atmosphè

24 rman Kahn n’a pas prévu. Une histoire de fous, je vous l’ai dit. Et seul peut-être un fou eût pu prévoir son déroulement — o

25 ouverain. Eux seuls qui en avaient les moyens. Et vous voyez ce qu’ils en ont fait. Ils ont géré et détruit ses ressources e

26 s résultats, ni donc les décrire en détail ; mais vous restez en droit d’attendre, à tout le moins, que je vous donne mes hy

27 stez en droit d’attendre, à tout le moins, que je vous donne mes hypothèses de travail, et le plan général de mon enquête. L

28 Le mal stato-national Il semble que deux de vos thèmes principaux traversent actuellement une crise aiguë ; à savoir

29 Donc, on la fera avec les régions. Comment voyez- vous la montée de l’idée de région ? Il y a d’abord — et c’est le côté le

30 as ethniques. Elles le sont dans certains cas, où vous avez par exemple les Basques et les Catalans qui sont, eux, à la fois

31 e quoi pour les besoins de la cause. Comment êtes- vous parvenu à associer l’idée d’Europe à l’idée de région ? C’est à parti

32 nécessairement de langue commune. Pourquoi dites- vous que le phénomène des régions ethniques est peut-être le moins sérieux

33 on peut dire, mais que l’on ne peut pas faire. Si vous faites une « amicale », vous cessez d’être « misanthropes » ; mais si

34 e peut pas faire. Si vous faites une « amicale », vous cessez d’être « misanthropes » ; mais si vous restez misanthropes, vo

35  », vous cessez d’être « misanthropes » ; mais si vous restez misanthropes, vous ne faites pas une amicale. Or depuis 25 ans

36 isanthropes » ; mais si vous restez misanthropes, vous ne faites pas une amicale. Or depuis 25 ans, les ministres de nos Éta

37 érence interne. Il ne s’agit pas de le renverser, vous ne sauriez par où le prendre. La révolution violente n’a jamais about

38 a explosé lors de la guerre de Suez par exemple. Vous savez que la définition même de la souveraineté nationale est donnée

39 re la paix comme on le veut, et quand on le veut. Vous avez vu lors de la guerre de Suez la France et la Grande-Bretagne, na

40 aire évoluer… Il y a une expression frappante que vous venez d’employer, c’est celle de « mise en place » des organismes rég

41 À mon sens, elle symbolise, certainement pas dans votre esprit, mais dans celui des gens qui l’ont mise en circulation, l’err

42 pas seulement des histoires militaires… Aussi, je vous demande de bien vouloir vous prononcer sur la liberté des gouvernants

43 ilitaires… Aussi, je vous demande de bien vouloir vous prononcer sur la liberté des gouvernants, je pense plus particulièrem

44 és nationales jouant sur les différentes régions. Vous avez des sociétés nationales, en France ou en Allemagne, ou en Italie

45 le long du Rhin, en Savoie ou dans le Nord, etc. Vous avez des phénomènes de colonisation intérieure qui sont exactement co

46 rouver un nouveau mode de croissance économique ? Vous faite allusion au célèbre rapport du club de Rome qui m’a fait très f

47 roissance illimitée. À quoi je répondais : « avez- vous jamais fait le calcul à quoi mène une croissance qui double tous les

48 e croissance qui double tous les sept ans ? Savez- vous par combien il faut la multiplier dans moins de cent ans, c’est-à-dir

49 sortir ? On voit mal comment… La description que vous faites de la mentalité d’aujourd’hui n’est pas tout à fait exacte. Il

50 les restructurer dans un nouvel ensemble social, vous avez cet état de dissociation, de destruction du principe social. On

51 on que celle-là. Il leur disait : « Suivez-moi et vous serez tous ensemble. » Et cela suffisait à tout justifier pour eux. I

52 vaient une raison de vivre pendant ce temps. Cela vous ne pouvez le faire que dans un état de société très morbide, où les g

53 n coupant un ou deux arbres… Et les racines, pour vous , c’est la commune ? Il faut donc commencer par la commune ? Oui ; peu

54 ue tous sont déplacés. Prenez la ville de Genève, vous avez une minorité de Genevois, je crois 27 %, et 44 % de Confédérés,

55 forcés par des associations, si j’ai bien compris votre pensée, est possible dans un monde sans racines paysannes ? Nous somm

56 ciation et de la vie civique. Quelle place donnez- vous à l’urbanisme dans tout cela ? Eh bien, je pense que c’est une place

57 le développement de quel système politique voyez- vous  ? Eh bien c’est la caserne, comme tout le monde l’a dit, et il faut p

58 imum d’une ville. C’est 50 000 habitants. Dès que vous dépassez ces limites, vous tombez dans la loi des rendements décroiss

59 000 habitants. Dès que vous dépassez ces limites, vous tombez dans la loi des rendements décroissants. Cela me semble exact,

60 a secrété certaines organisations très complexes. Vous dites que l’économie exige une certaine concentration et conduit à fa

61 r, l’économie est là au service des hommes. Si on vous dit que les dimensions optimums d’une ville exigent une économie déce

62 aire » Tous ces sujets seront-ils abordés dans votre prochain livre ? C’est essentiellement ce titre que je donne au livre

63 ecrétariat des Suisses à l’étranger. Comment avez- vous rencontré André Breton ? Je l’ai vu pour la première fois à New York

64 dans la maison. La crise de l’énergie Cela vous est-il arrivé depuis ? Oui, dans des circonstances assez différentes.

65 était comme « transfixé » par ce genre de choses. Vous vous souveniez des femmes à qui appartenaient ces objets ? Absolument

66 comme « transfixé » par ce genre de choses. Vous vous souveniez des femmes à qui appartenaient ces objets ? Absolument pas.

67 jouis de ne plus jamais rencontrer sur mon chemin votre sale gueule de faux témoin ! » Le malheureux sortit de la salle, insu

68 tous ces problèmes étaient moins difficiles chez vous , dans vos petits États fédérés. — Oui, disent les Suisses d’un air so

69 roblèmes étaient moins difficiles chez vous, dans vos petits États fédérés. — Oui, disent les Suisses d’un air soucieux, ma

70 industrielle (1975)o I Invité à parler devant vous de la « société post-industrielle » et de ses valeurs, mon premier mo

71 de l’économiste que je ne suis pas. Mais je dois vous faire un aveu : si j’ai finalement accepté de vous parler de la socié

72 ous faire un aveu : si j’ai finalement accepté de vous parler de la société post-industrielle, c’est que j’ai vu là une occa

73 pposition de ces deux conceptions que je voudrais vous présenter quelques remarques et suggestions. III Au travail, ve

74 d’automobiles. Et il note à ce moment-là, — et je vous prie de savourer la phrase, elle le mérite ! — « Ma résolution pouvai

75 de vivre particulière à cause de l’automobile, et vous ne pouvez plus changer cela en poussant un bouton. » L’aventure de l’

76 é par l’Auto, et qui favorise les ventes. V Vous me pardonnerez, je l’espère, de m’être un peu étendu sur le chapitre

77 sens de la fonction d’un phénomène. Exemples : si vous multipliez par dix les dimensions de votre escalier, les marches auro

78 es : si vous multipliez par dix les dimensions de votre escalier, les marches auront alors deux mètres de haut ; pour les gra

79 t alors deux mètres de haut ; pour les gravir, il vous faudra l’aide d’une échelle, et c’est précisément ce que l’escalier a

80 nt ce que l’escalier avait pour seule fonction de vous éviter. Nous avons vu que la prolifération illimitée de l’automobile

81 ndais le physicien Hendrijk Lorentz ? J’aurais dû vous parler de la technologie douce, qui, dans la nouvelle société, doit r

82 sur la question qu’on va me poser, inévitable : «  Votre modèle post-industriel a-t-il des chances de se réaliser ? » J’ai cou

83 nous sommes séparatistes… » Je lui répondais : «  Vous pouvez être séparatiste ou nationaliste vaudois, mais vous ne pouvez

84 ez être séparatiste ou nationaliste vaudois, mais vous ne pouvez pas être fédéraliste du même coup, parce que le fédéralisme

85 ugst, lors d’un fameux dimanche sous la pluie : «  Vous êtes hors de la légalité, c’est évident, et vous le savez. Vous n’ave

86  Vous êtes hors de la légalité, c’est évident, et vous le savez. Vous n’avez avec vous que la justice, et vous êtes au surpl

87 de la légalité, c’est évident, et vous le savez. Vous n’avez avec vous que la justice, et vous êtes au surplus en état de l

88 c’est évident, et vous le savez. Vous n’avez avec vous que la justice, et vous êtes au surplus en état de légitime défense.

89 e savez. Vous n’avez avec vous que la justice, et vous êtes au surplus en état de légitime défense. Vous êtes donc en train

90 vous êtes au surplus en état de légitime défense. Vous êtes donc en train de livrer le véritable Morgarten du xxe siècle. »

91 etites dimensions. Or, dans le monde actuel, plus vous êtes petit et plus vous avez de chances de survivre au tohu-bohu géné

92 ans le monde actuel, plus vous êtes petit et plus vous avez de chances de survivre au tohu-bohu général qui est en train de

93 ne forme d’existence spirituelle : « Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l’Église. » D’autre part, il n’hésite p

94 la confession des deux amants : « Amor par force vos demeine » ? Et, depuis lors, tous les romans dignes du nom obéiront à

95 même langage que la servante Brangaine à Iseut : Vous aimez. On ne peut vaincre sa destinée : Par un charme fatal vous fû

96 peut vaincre sa destinée : Par un charme fatal vous fûtes entraînée. Racine est-il vraiment sincère dans sa préface lors

97 es cantiques dans son invocation célèbre : Levez- vous vite, orages désirés qui devez emporter René dans les espaces d’une a

98 e et un avertissement » (juin 1975)s t Maître, vous avez accordé votre soutien à la campagne d’Amnesty International en f

99 ent » (juin 1975)s t Maître, vous avez accordé votre soutien à la campagne d’Amnesty International en faveur de Vladimir B

100 si je ne deviendrais pas fou réellement. Quand on vous dit que vous êtes seul à penser de la sorte, vous pouvez réellement v

101 endrais pas fou réellement. Quand on vous dit que vous êtes seul à penser de la sorte, vous pouvez réellement vous demander 

102 vous dit que vous êtes seul à penser de la sorte, vous pouvez réellement vous demander : Mais en fin de compte est-ce que je

103 seul à penser de la sorte, vous pouvez réellement vous demander : Mais en fin de compte est-ce que je n’ai pas tort puisque

104 nt ? Et ce doute répété, amplifié, peut très bien vous amener à la folie. J’ai su comment s’étaient passés les grands procès

105 l’URSS. On enfermait ces gens et on leur disait : vous prétendez n’avoir jamais rien dit contre Staline mais l’autre jour da

106 is rien dit contre Staline mais l’autre jour dans votre sommeil, vous avez rêvé de le tuer. On vous a interrogé sous hypnose

107 tre Staline mais l’autre jour dans votre sommeil, vous avez rêvé de le tuer. On vous a interrogé sous hypnose et vous avez c

108 dans votre sommeil, vous avez rêvé de le tuer. On vous a interrogé sous hypnose et vous avez confirmé que vous rêviez souven

109 é de le tuer. On vous a interrogé sous hypnose et vous avez confirmé que vous rêviez souvent de le tuer. Donc si vous le rec

110 interrogé sous hypnose et vous avez confirmé que vous rêviez souvent de le tuer. Donc si vous le reconnaissez c’est que vou

111 firmé que vous rêviez souvent de le tuer. Donc si vous le reconnaissez c’est que vous êtes capable de le faire. Mais ces gen

112 e le tuer. Donc si vous le reconnaissez c’est que vous êtes capable de le faire. Mais ces gens représentaient peut-être un d

113 le notion que l’on retrouve encore en justice. Si votre avocat prouve que vous avez agi sous la contrainte, sans avoir la res

114 uve encore en justice. Si votre avocat prouve que vous avez agi sous la contrainte, sans avoir la responsabilité de votre ac

115 us la contrainte, sans avoir la responsabilité de votre acte, vous serez acquitté. C’est parce que je crois à cette liberté d

116 inte, sans avoir la responsabilité de votre acte, vous serez acquitté. C’est parce que je crois à cette liberté de l’homme l

117 re » où l’homme peut faire entendre sa voix. Pour vous il n’y a pas de nécessité à ce qu’un État moderne soit regroupé, donc

118 ividu n’est pas aussi directement menacé. Mais je vous rends attentif à un fait. Aujourd’hui19 Garry Davis purge à Bâle une

119 e me dire, comme certains l’ont fait à Berlin : «  Votre point de vue est typiquement européen, mais que vaut-il pour tous ces

120 lesquelles on n’a pas besoin d’autorisations. Si vous demandez à d’autres le droit d’être libre, vous êtes perdu ! La liber

121 i vous demandez à d’autres le droit d’être libre, vous êtes perdu ! La liberté, c’est une chose qu’on prend, qu’on mérite et

122 ans laquelle j’ai été élevé. Ce sera l’affaire de votre génération. Trois lustres ont passé déjà sans que rien nous rapproch

123 s au sud par Strasbourg et Besançon jusqu’à Lyon, vous ferait traverser dix villes de festivals et boucler le voyage à Lucer

124 e, des Amériques précolombiennes ou de l’Afrique, vous ne trouverez l’équivalent de cette formule et de ses surprises, calcu

125 de ses surprises, calculées ou non, pas plus que vous ne trouverez l’équivalent de notre peinture de chevalet ou de nos por

126 Dans le champ des études européennes, quelle est votre discipline ? Quand on sent qu’on ne peut pas répondre facilement à un

127 dra, et d’abord mes réponses. Qu’est-ce donc pour vous , l’Europe ? Ce n‘est pas une réalité faite et achevée, ou bien en tra

128 ème tiers du xxe siècle. Il s’agirait donc selon vous d’étudier un problème d’actualité, en vue de lui trouver des solution

129 voue que je saisis mal l’opposition de nature que vous me semblez faire, après tant d’autres — ce fut une mode dans les anné

130 quée ne peut rendre en deux ans pour l’industrie. Vous voyez que la recherche fondamentale n‘est pas aussi « gratuite » qu’o

131 bureaux d’études de nos grandes industries. Mais vous qui traitez de l’Europe, à quoi préparez-vous au juste ? Un institut

132 ais vous qui traitez de l’Europe, à quoi préparez- vous au juste ? Un institut d’études européennes prépare des étudiants de

133 s seuls à ne pas le voir ! Et c’est le moment que vous choisissez pour me poser vos colles de facultés ! Je souhaitais simpl

134 c’est le moment que vous choisissez pour me poser vos colles de facultés ! Je souhaitais simplement savoir ce que vous ense

135 facultés ! Je souhaitais simplement savoir ce que vous enseignez au juste. Je vous en donnerai deux exemples. J’ai professé

136 plement savoir ce que vous enseignez au juste. Je vous en donnerai deux exemples. J’ai professé à notre Institut et à l’EPFZ

137 la linguistique et du structuralisme. Là encore, vous allez me dire que ces démarches sont peu compatibles avec l’idée du s

138 e siècle, mais qui s’en plaindrait aujourd’hui ? Vos étudiants s’en plaignent-ils ? Ceux qui font des études dans la seule

139 davantage, hors programme, isolés ou en groupes. Vous avez rappelé récemment, ici même, après Jouvenel, que nous ne pouvons

140 savoir assuré sera donc historique. Et dès lors, votre discipline ne serait-elle pas tout simplement une histoire des idées

141 x du savoir vérifié. Centrer toutes les études de votre Institut, non seulement en histoire, mais en économie, en science pol

142 sur les problèmes de l’Europe, est-ce que cela ne vous condamne pas à l’européocentrisme ? Vous en êtes parfois accusé. Quan

143 cela ne vous condamne pas à l’européocentrisme ? Vous en êtes parfois accusé. Quand on fait « simplement » du droit, des le

144 uropéennes méritent l’épithète si mal vue  20 que vous citez, c’est-à-dire ramènent tout à l’Europe et à ses intérêts, dont

145 nos cours : c’est sans doute le plus nécessaire. Vous paraissez revenir irrésistiblement à des considérations d’utilité, d’

146 e, au sens large du mot, bien entendu. Que faites- vous du savoir désintéressé ? Les termes d’opportunité et d’utilité me par

147 simplement vital pour toute notre culture. Croyez- vous que l’Université n’est pas intéressée au premier chef à la survie de

148 vie terrestre contre les rayons ultraviolets ? «  Votre pari — dis-je aux promoteurs de Concorde alignés devant moi, et const

149 ternés — c’est le contraire du pari de Pascal. Si vous perdez, vous perdez tout pour tout le monde. Si vous gagnez, vous gag

150 t le contraire du pari de Pascal. Si vous perdez, vous perdez tout pour tout le monde. Si vous gagnez, vous gagnez trois heu

151 s perdez, vous perdez tout pour tout le monde. Si vous gagnez, vous gagnez trois heures pour quelques-uns. Étrange pari. Moi

152 s perdez tout pour tout le monde. Si vous gagnez, vous gagnez trois heures pour quelques-uns. Étrange pari. Moi, je ne le ti

153 ord, l’autre veut la sécurité par-dessus tout. Si vous tenez à la sécurité par-dessus tout, vous êtes amené à accepter la lo

154 out. Si vous tenez à la sécurité par-dessus tout, vous êtes amené à accepter la logique interne de la mégamachine étatique,

155 er la logique interne de la mégamachine étatique, vous attendez de plus en plus de l’État, et vous trouvez enfin normal que

156 ique, vous attendez de plus en plus de l’État, et vous trouvez enfin normal que ce soit lui — comme les Rois antiques — qui

157 es — qui dispense seul l’Énergie. Une énergie qui vous vient donc de l’extérieur et que les Pouvoirs publics vous assurent.

158 t donc de l’extérieur et que les Pouvoirs publics vous assurent. Si au contraire vous voulez la liberté d’abord avec les ris

159 s Pouvoirs publics vous assurent. Si au contraire vous voulez la liberté d’abord avec les risques qu’elle comporte, vous vou

160 iberté d’abord avec les risques qu’elle comporte, vous vous heurtez aux cadres géométriques qu’imposent la société industrie

161 é d’abord avec les risques qu’elle comporte, vous vous heurtez aux cadres géométriques qu’imposent la société industrielle m

162 indispensable au fonctionnement de l’État-nation. Vous êtes amené à revendiquer l’autonomie que l’État menace, que les néces

163 la production industrielle tendent à exclure. Et vous en viendrez peu à peu à l’idée de trouver l’énergie nécessaire le plu

164 ver l’énergie nécessaire le plus près possible de vous , dans votre environnement immédiat, chute d’eau, rivière, force des v

165 ie nécessaire le plus près possible de vous, dans votre environnement immédiat, chute d’eau, rivière, force des vents, lumièr

166 pourquoi nos États les décrient et négligent). Et vous irez plus loin. Vous en viendrez bientôt à chercher l’énergie en vous

167 s décrient et négligent). Et vous irez plus loin. Vous en viendrez bientôt à chercher l’énergie en vous-même. Tout peut chan

168 aires. Prenez cette conversion pour une image, si vous voulez, mais je suis convaincu qu’en réa­lité, elle signifie bien dav

169 a Suisse que nous avons livrée pendant la guerre, votre œuvre avait pour nous la valeur d’un corps d’armée ! » Il se peut que

170 ans laquelle j’ai été élevé. Ce sera l’affaire de votre génération… ae. Rougemont Denis de, « Robert Schuman (1886-1963) 

171 Hérétiques de toutes les religions, unissez- vous  ! (1977)ac Un jour, dans notre jardin de Ferney, où les Corbin s’a

172 lacez dans cette phrase morale par orthodoxie, et vous saurez ce que nous pensions alors. La vérité ne pouvait être à nos ye

173 e ou règlements de la société. ⁂ Comment pourriez- vous , « hérétiques », vous unir dans vos unicités ? Cela ne se fera jamais

174 société. ⁂ Comment pourriez-vous, « hérétiques », vous unir dans vos unicités ? Cela ne se fera jamais dans aucun Siècle, ma

175 ent pourriez-vous, « hérétiques », vous unir dans vos unicités ? Cela ne se fera jamais dans aucun Siècle, mais seulement e

176 de, « Hérétiques de toutes les religions, unissez- vous  ! », Mélanges offerts à Henry Corbin, Tehran, Tehran University, 1977

177 i, quand on lui demandait, un jour : « Que faites- vous devant un problème insoluble ? », répondait : « Eh bien ! je le compl

178  ? », répondait : « Eh bien ! je le complique. » ( Vous avez peut-être reconnu le président de la Chambre française.) On se s

179 de chemin de fer, Seigneur, comment les expliquez- vous  ? » Dieu, gêné : « Les accidents de chemin de fer, cela ne s’explique

180 ntraintes dans cette préparation à la guerre — je vous renvoie, là-dessus, au classique ouvrage de Bertrand de Jouvenel : Du

181 prendre les agresseurs, va les « phagocyter ». Je vous rappelle l’exemple de Lénine : Lénine avait écrit, au début de 1917,

182 sans l’intervention du pouvoir. La formule que je vous propose est la suivante : « La puissance, c’est le pouvoir que l’on p

183 ] Il n’y a pas vraiment d’opposition entre ce que vous avez dit plus longuement hier soir, et ce que j’ai dit, très vite, au

184 la liberté ménage plus de possibles. Si en effet vous choisissez les moyens de la puissance, vous n’avez plus de liberté. M

185 effet vous choisissez les moyens de la puissance, vous n’avez plus de liberté. Mais si vous choisissez les moyens de la libe

186 a puissance, vous n’avez plus de liberté. Mais si vous choisissez les moyens de la liberté, vous n’aurez peut-être plus beso

187 Mais si vous choisissez les moyens de la liberté, vous n’aurez peut-être plus besoin de la puissance. Choisir les centrales

188 de mon fameux triangle, il me dit : — « Détrompez- vous  ! Le triangle que vous venez de dessiner couvre très exactement l’air

189 il me dit : — « Détrompez-vous ! Le triangle que vous venez de dessiner couvre très exactement l’aire du franco-provençal,

190 r avec lui de l’urgence de solutions. Pour étayer votre thèse, Denis de Rougemont, vous parlez d’une « crise universelle ». Q

191 ons. Pour étayer votre thèse, Denis de Rougemont, vous parlez d’une « crise universelle ». Qu’entendez-vous par là ? J’enten

192 s parlez d’une « crise universelle ». Qu’entendez- vous par là ? J’entends que, à l’Est comme à l’Ouest, les idéaux de progrè

193 at-nation, contre le vœu des citoyens. Qu’appelez- vous l’État-nation ? C’est la mainmise d’un appareil étatique sur la vie d

194 e l’État, né de la guerre et préparant la guerre. Vous parliez d’agression contre la nature. Il n’y a pas que la pollution p

195 ue préparent, malgré eux, tous nos États-nations. Vous semblez trouver une solution à tous vos problèmes dans la régionalisa

196 nations. Vous semblez trouver une solution à tous vos problèmes dans la régionalisation ? N’allons pas trop vite ! Je const

197 c’est-à-dire de grandes guerres. Au fond, ce que vous nous proposez, c’est le modèle suisse ? C’est quelque chose qui s’en

198 dation des relations humaines. Mais ces États que vous dénoncez ont quand même édifié au cours des siècles une langue et une

199 aies fins vers lesquelles ils nous portent ». « À vous de jouer ! » lance-t-il en défi à la jeunesse du monde. Denis de Roug

200 nt les limites. La voix se fait plus douce. Voyez- vous , les hommes sont envahis par un sentiment d’impuissance qu’il faut ab

201 Nous sommes loin des cités grecques ! C’est pour vous le modèle idéal ? Absolument ! Et chose extraordinaire on commence à

202 pas dépasser 50 000 habitants. C’est fantastique, vous comprenez ! Malgré tous les changements techniques intervenus, nous r

203 de CRS, donc dans une société devenue policière. Vous voyez, partout nous atteignons les limites du supportable, du vivable

204 es hommes d’État mentent trop à ceux du peuple Vous êtes un farouche ennemi de l’État-nation ? J’ai toujours été antinati

205 grand humaniste. L’interview exclusive de Parents vous montre pourquoi cette œuvre est révolutionnaire. »

206 tour d’un hérétique (3 octobre 1977)aq ar Cela vous fait plaisir de redevenir un penseur à la mode ? La mode ? Je ne sais

207 certaine tradition humaniste et antitotalitaire, vous vous retrouvez, bon gré mal gré, dans l’air du temps… J’ai plutôt l’i

208 aine tradition humaniste et antitotalitaire, vous vous retrouvez, bon gré mal gré, dans l’air du temps… J’ai plutôt l’impres

209 ndial traduit en dix-sept langues. Et le titre de votre dernier livre — L’Avenir est notre affaire — sert déjà de slogan à

210 insi, par le biais de la protestation écologique, vous retrouvez les thèmes que vous aviez formulés dans les années 1930, pu

211 station écologique, vous retrouvez les thèmes que vous aviez formulés dans les années 1930, puisque pour vous, fascisme, sta

212 aviez formulés dans les années 1930, puisque pour vous , fascisme, stalinisme et libéralisme n’étaient alors que les variante

213 devenu aujourd’hui une évidence. Et que répondez- vous à l’objection classique selon laquelle, finalement, cette critique de

214 même plus s’allonger… L’autre grande critique que vous avez été l’un des premiers à formuler concerne l’État-nation. Avec sa

215 Rhin, qui est actuellement pollué par cinq pays. Vous voyez donc comment l’idée européenne, le régionalisme et l’écologie s

216 les qu’ils sont de voir plus loin que l’Hexagone. Vous dites également que la finalité de l’État-nation, c’est la guerre et

217 t nées de la guerre et, fatalement, y conduisent. Vous voici, soudainement, bien anarchiste, c’est plutôt inattendu de la pa

218 a pas de régionalisme possible. Comment expliquez- vous que l’idée européenne soit malgré tout cela si peu populaire ? Rien n

219 le sentiment très vif que, contrairement à ce que vous semblez croire, l’idée d’une Europe unie n’a jamais cessé de hanter l

220 hé ce vaste mouvement d’aboutir. Ce fut un rendez- vous manqué dont nous payons encore le prix. J’ai l’impression qu’il y a u

221 J’ai l’impression qu’il y a un malentendu : dans votre jeunesse, disiez-vous, vous étiez résolument anticapitaliste. Or l’Eu

222 l y a un malentendu : dans votre jeunesse, disiez- vous , vous étiez résolument anticapitaliste. Or l’Europe qui se fait aujou

223 un malentendu : dans votre jeunesse, disiez-vous, vous étiez résolument anticapitaliste. Or l’Europe qui se fait aujourd’hui

224 mode de production et de civilisation qu’en outre vous condamnez. Alors, pourquoi soutenez-vous une telle entreprise ? De ce

225 en outre vous condamnez. Alors, pourquoi soutenez- vous une telle entreprise ? De ce point de vue, il n’y a rien à craindre.

226 . Manifestement, la prophétie est un genre qui ne vous déplaît pas… … Surtout quand je m’aperçois, quarante ans après, que l

227 es jeunes gens suivent presque à la lettre ce que vous appelez mes « prophéties ». Tenez, en mai 1968, ça m’a fait une bien

228 , c’était un titre bien fâcheux… Tout d’abord, je vous rappellerai que Gramsci, dans les années 1920, avait intitulé sa revu

229 ce qu’ils arrivaient et disaient : « Moi, je vais vous offrir du communautaire, du religieux. » Et, en histoire, quand une j

230 losophes »az… C’est tout de même Otto Abetz, dont vous faites alors la connaissance, qui vous procure un poste de lecteur de

231 betz, dont vous faites alors la connaissance, qui vous procure un poste de lecteur de français à l’Université de Francfort…

232 ême n’était qu’à demi nazi. Une moitié suffit… Je vous l’accorde. Toujours est-il que, dès 1932, il avait témoigné un certai

233 i en fit le mauvais usage que l’on sait. Au fond, vous ne cessiez pas de jouer avec la politique sans jamais choisir votre c

234 as de jouer avec la politique sans jamais choisir votre camp. C’était une position délicate, inconfortable… L’inconfort ne no

235 ersonnaliste » au pouvoir. À ce moment-là, n’avez- vous pas eu envie de vous engager plus directement dans l’action politique

236 voir. À ce moment-là, n’avez-vous pas eu envie de vous engager plus directement dans l’action politique ? Étant suisse, je n

237 férer les apocalypses qu’on nous prépare. D’après vous , l’« apocalypse » pourrait être différée ? Plus exactement, je crois

238 qui sauve. »be D’où l’ambiguïté fondamentale de votre rapport à la politique… Pourquoi parler d’ambiguïté ? Fidèle à mes pr

239 ’est le pouvoir qui nous prend et nous phagocyte. Vous parlez du pouvoir comme vous parliez de la passion dans L’Amour et l

240 d et nous phagocyte. Vous parlez du pouvoir comme vous parliez de la passion dans L’Amour et l’Occident … C’est absolument

241 C’est pour cela que, lorsque de Gaulle est mort, vous avez écrit un article intitulé « La mort de Tristan » ? La comparaiso

242 . Au fond, depuis L’Amour et l’Occident jusqu’à votre actuel militantisme d’écologiste, vous n’auriez fait que l’apologie d

243 jusqu’à votre actuel militantisme d’écologiste, vous n’auriez fait que l’apologie de la mesure contre l’excès et de la loi

244 bsolu et un œil sur Jean Paulhan. » À l’évidence, vous n’avez pas changé… C’est vrai. Qu’y puis-je ? Le classicisme, en mora

245 octobre 1977)bo bp Denis de Rougemont, je vais vous lire une des premières phrases de votre livre : « Si nous ne choisiss

246 t, je vais vous lire une des premières phrases de votre livre : « Si nous ne choisissons pas librement notre avenir, il n’y a

247 conteront pas…, etc. » Quel est ce cataclysme que vous annoncez ? D’abord je vous ferai remarquer que cette phrase est au co

248 est ce cataclysme que vous annoncez ? D’abord je vous ferai remarquer que cette phrase est au conditionnel : « Si nous ne c

249 ndre. Ce sont d’ailleurs généralement les mêmes — vous le noterez — qui annoncent les cataclysmes et qui les provoquent ! En

250 ent à quel moment elle touchera le sol… En somme, vous êtes un prophète qui espère se tromper. Exactement. C’était la formul

251 lle était en effet indispensable — voyons comment vous décrivez ces « mécanismes désastreux » qui nous menacent. Ce n’est pa

252 smes désastreux » qui nous menacent. Ce n’est pas vous que j’étonnerai en disant qu’il y en a beaucoup et qu’on en a beaucou

253 rre n’est pas infinie, les ressources terrestres, vous le savez, sont limitées. Mais, justement, qui peut décider de cela ?

254 à Dieu. » Ou « De quoi demain sera-t-il fait ? » Vous , vous écrivez : « La décadence d’une société commence quand l’homme s

255 u. » Ou « De quoi demain sera-t-il fait ? » Vous, vous écrivez : « La décadence d’une société commence quand l’homme se dema

256 aginez le même incident avec le pétrole ! Puis-je vous citer la fin de votre phrase de tout à l’heure sur les cataclysmes ?

257 nt avec le pétrole ! Puis-je vous citer la fin de votre phrase de tout à l’heure sur les cataclysmes ? La voici : « Il n’y au

258 e n’est tout de même pas à la panne d’essence que vous songez en écrivant cela ? Non, je songeais tout simplement à la guerr

259 s aussi simples que cela. La guerre est donc pour vous une hypothèse plausible ? Elle est absolument fatale si on continue c

260 elques années et puis, après moi, le déluge… » Je vous l’ai dit, ce sont ceux qui annoncent les catastrophes qui les fabriqu

261 re eux dans les yeux sans éclater de rire… Un de vos sujets d’étonnement provient justement de tous les mensonges (par omi

262 entoure dans nos pays les problèmes du nucléaire. Vous vous interrogez à leur propos et vous en arrivez à l’idée que si tant

263 re dans nos pays les problèmes du nucléaire. Vous vous interrogez à leur propos et vous en arrivez à l’idée que si tant d’ho

264 nucléaire. Vous vous interrogez à leur propos et vous en arrivez à l’idée que si tant d’hommes mentent, c’est qu’il doit y

265 on savait que quelqu’un a trouvé la réponse. Mais vous entendez dire tous les jours : « Ça n’est plus un problème, ça a été

266 torité dès qu’on les pousse trop. La question que vous soulevez ainsi est doublement grave, car tous les gens dont vous parl

267 insi est doublement grave, car tous les gens dont vous parlez sont — à des degrés et à des titres divers — des scientifiques

268 res divers — des scientifiques, et l’attitude que vous décrivez ne l’est guère. Comment expliquez-vous cela ? Je ne voudrais

269 e vous décrivez ne l’est guère. Comment expliquez- vous cela ? Je ne voudrais pas être trop polémique, mais ce que je vais vo

270 rais pas être trop polémique, mais ce que je vais vous dire est couvert par de très hautes autorités scientifiques. Je vais

271 à qu’un exemple pris dans un seul pays. Détrompez- vous , le problème a été très sérieusement discuté aux États-Unis, vu la gr

272 quel but « inavouable » tous ces mensonges, selon vous , masquent-ils ? Eh bien, regardons d’abord le but affiché. On nous ré

273 ’abord le but affiché. On nous répète à satiété : vous ne couperez pas au nucléaire parce que la population du globe double

274 n expansion, est devenu dérisoire aujourd’hui où, vous le savez, si le tiers-monde continue à croître, le monde industrialis

275 , parfois, décroître. Alors je dis : « Est-ce que vous comptez envoyer votre électricité nucléaire en Amazonie ou en Inde ? 

276 Alors je dis : « Est-ce que vous comptez envoyer votre électricité nucléaire en Amazonie ou en Inde ? » Sans compter que l’e

277 ut rien. C’est ça, la vraie réalité de l’État. Ne vous semble-t-il pas un peu court de réduire l’État aux fonctionnaires ? L

278 istrer les choses quand c’est comme ça ! Souvenez- vous qu’il y a eu des débats terribles à la Convention là-dessus, quand de

279 de fou, mais on en a débattu passionnément. Et si vous croyez que ce sont là des divagations, rappelez-vous ce qui s’est pas

280 s croyez que ce sont là des divagations, rappelez- vous ce qui s’est passé, chez les esprits les plus intelligents, au moment

281 pourquoi est-ce à notre siècle en particulier que vous faites dans votre livre ce procès du « mythe de la puissance » avec t

282 notre siècle en particulier que vous faites dans votre livre ce procès du « mythe de la puissance » avec tant de passion. To

283 la puissance » avec tant de passion. Tout ce que vous venez de dire ne montre-t-il pas que les États-nations, que vous crit

284 ire ne montre-t-il pas que les États-nations, que vous critiquez depuis longtemps, ne sont pas nés hier ? Parce qu’il y a eu

285 Mais quel sens peut bien avoir cette liberté que vous accordez à l’homme en face d’un État que vous décrivez aussi super-pu

286 que vous accordez à l’homme en face d’un État que vous décrivez aussi super-puissant ? Faut-il briser l’État ? Et si oui, co

287 substitut de l’État a-t-il jamais existé ? Pouvez- vous m’en citer un modèle ? Eh bien, je pourrais vous citer évidemment ce

288 -vous m’en citer un modèle ? Eh bien, je pourrais vous citer évidemment ce grand modèle de la démocratie qu’étaient les cité

289 lation. Ils l’ont fait soixante-dix fois, figurez- vous  ! Je suppose que les linguistes grecs n’avaient pas encore inventé le

290 de la puissance… Est-ce que ces communautés sont vos modèles ? Non, mais elles montrent, expérimentalement, une possibilit

291 endre son destin en main. Il y aurait donc, si je vous entends, une taille à ne pas dépasser sous peine de mort pour la démo

292 etits — qui en ont conservé la coutume. Bien sûr, vous allez me dire qu’aujourd’hui il y a l’électronique qui a tout changé

293 de communes forestièresbr, d’une coopérative, si vous voulez, et elle s’est peu à peu agrandie sous la forme d’une composit

294 ualité à ces propos un peu théoriques, disons que vous êtes partisan des régions. Oui, des régions organisées dans un ensemb

295 st qu’il y a maintenant près d’un demi-siècle que vous écrivez… Et je dis toujours la même chose ? Oui, parce que j’y crois.

296 atantes, ce qui attire beaucoup l’attention. Mais vous notez qu’aujourd’hui, après trente ans, ils disent soudain la même ch

297 tion puisque tout ne tient qu’à nous. Finalement, vous n’êtes pas très optimiste sur la nature humaine. Je dirai que, quoiqu

298 L’Avenir est votre affaire (11 octobre 1977)bs bt J’ai rencontré Denis de Rougemont d

299 . C’est surtout cela qui me fait peur… Et d’après vous , les États-nations ne peuvent plus rien entreprendre de positif pour

300 e régionale est-elle en train de s’éveiller selon vous  ? Certainement et je prendrai comme exemple la « Regio Basiliensis »

301 ce qui est tout simplement dément ! Notez que si vous discutez, dans le privé, avec tel ministre, tel conseiller fédéral, i

302 vé, avec tel ministre, tel conseiller fédéral, il vous dira que, s’il n’était pas au pouvoir, il serait avec les manifestant

303 elà d’une simple question de mode intellectuelle… Votre ouvrage opère la synthèse d’une très vaste information. Combien de te

304 une très vaste information. Combien de temps avez- vous mis pour l’écrire ? J’ai mis quatre ans et demi pour achever L’Aveni

305 ort à l’actualité immédiate. Comment caractérisez- vous la perspective centrale de votre livre ? Je dirai que c’est un essai

306 ment caractérisez-vous la perspective centrale de votre livre ? Je dirai que c’est un essai d’une morale de l’homme libre et

307 . Rougemont Denis de, « [Entretien] L’avenir est votre affaire », 24 Heures, Lausanne, 11 octobre 1977, p. 58. bt. Propos r

308 goût des Occidentaux pour l’amour impossible, et votre action aujourd’hui, vos livres engagés pour l’Europe des régions, pou

309 l’amour impossible, et votre action aujourd’hui, vos livres engagés pour l’Europe des régions, pour l’environnement, contr

310 mouvements autonomistes, la lutte antinucléaire. Vous dites que vous êtes un « pessimiste actif ». Il y a une phrase que j

311 onomistes, la lutte antinucléaire. Vous dites que vous êtes un « pessimiste actif ». Il y a une phrase que j’ai écrite et à

312 encore plus cocorico pour Marchais. La France ne vous paraît pas particulièrement adaptée aux changements exigés par la sit

313 te à méditer un argument très simple : intéressez- vous aux antinucléaires, parce qu’ils n’ont rien à y gagner… C’est déjà un

314 élément de réflexion. Et à partir de là, informez- vous  ! Je crois qu’il faut faire appel au sens de la responsabilité. Mais

315 de cap. De notre devoir et dans nos possibilités… Vous dites « changer de cap ». Vous évitez le terme : « révolution » ? C

316 nos possibilités… Vous dites « changer de cap ». Vous évitez le terme : « révolution » ? Ces révolutions qui nivellent…

317 il conducteur qui relie ces œuvres. Comment voyez- vous votre propre évolution ? Personnellement, je préfère mes textes plus

318 nducteur qui relie ces œuvres. Comment voyez-vous votre propre évolution ? Personnellement, je préfère mes textes plus poétiq

319 ais le fil conducteur existe, dans les livres que vous citez. Lorsque le « mouvement personnaliste » fut lancé, nous savions

320 depuis toujours l’individu libre et responsable. Vous évoquez, dans votre livre, les nombreux mouvements populaires qui se

321 individu libre et responsable. Vous évoquez, dans votre livre, les nombreux mouvements populaires qui se sont créés au cours

322 i se sont créés au cours de ces dernières années. Vous les considérez comme les manifestations d’un refus de plus en plus ré

323 e semble que c’est sérieux et encourageant. Voyez- vous  : je me méfie des attaques frontales contre l’État, qui renforcent to

324 S’il fallait que j’explique très simplement qui vous êtes à un enfant, par exemple, que devrais-je lui dire ? D’abord, que

325 ut nous donner. Enfin que je suis écologiste. Que vous êtes du pays de Rousseau et un peu utopiste ? On ne ferait jamais rie

326 eignements aux Alliés. Suisses, Français, Belges, vous étiez tous citoyens de sociétés libérales et démocratiques : quelles

327 étés libérales et démocratiques : quelles étaient vos craintes ? Les mêmes finalités À Paris, vers 1930, nous étions

328 la faire, mais que ce ne serait pas notre guerre. Vous discerniez donc des points communs entre des pays totalitaires et des

329 nations qui poursuivent des chimères identiques. Vous disiez, vous écriviez déjà cela il y a plus de trente ans et… Vous vo

330 poursuivent des chimères identiques. Vous disiez, vous écriviez déjà cela il y a plus de trente ans et… Vous voulez dire que

331 écriviez déjà cela il y a plus de trente ans et… Vous voulez dire que je n’ai rien empêché, c’est vrai. Mais la fonction de

332 monde ce que les hommes voudront qu’il arrive. » Vous n’acceptez pas qu’on se retranche derrière la formule commode « l’ave

333 re ? », plutôt que « Qu’est-ce qui va arriver ? » Vous refusez de voir l’intervention du doigt de Dieu dans certains événeme

334 e grands événements. Hitler et l’automobile Vous êtes l’un de ces hommes sensibles ? Dès 1932, j’avais prévu les victo

335 tous les dix ans la consommation en électricité. Vous voulez empêcher l’homme d’aller toujours plus vite, plus haut et plus

336 . C’est un slogan. Qu’est-ce que le progrès selon vos vœux ? J’appelle progrès ce qui est favorable à un meilleur épanouiss

337 aire, symbole de tout cela. Voilà de la poésie si vous en voulez. J’oppose Zeus — dieu de l’énergie solaire — à Pluton — die

338 sont occupés sur trente. Saint-Thomas Croyez- vous qu’avec de telles mutations non contrôlées, on ne détruit pas le tiss