1 lle : — Devant un problème sans issue, que faites- vous  ? Il répondait : — Je le complique ! Ma manière à moi de compliquer l

2 iser la politique (janvier 1978)c d Que voulez- vous dire lorsque vous écrivez dans L’Avenir est notre affaire  : « Il es

3 (janvier 1978)c d Que voulez-vous dire lorsque vous écrivez dans L’Avenir est notre affaire  : « Il est donc clair qu’un

4 est le spectacle, et rien d’autre… Quand les gens vous disent : « Mais ce problème a été politisé » (ça veut dire récupéré p

5 comme l’école publique et obligatoire… Ne pensez- vous pas que l’écologie est un langage que les femmes peuvent mieux compre

6 lenteur au sein du silence. C’est la grâce que je vous souhaite pour l’an qui vient. g. Rougemont Denis de, « Le diable e

7 e terrorisme qui puisse être justifiée. Reprenons vos exemples… Et précisons d’abord qu’il y a deux types d’anarchistes, au

8 il n’a fait que pourrir la situation. Que pensez- vous , plus précisément, de l’attitude d’un Frantz Fanon, qui prétend que l

9 n de Mai 68 et le terrorisme actuel. Qu’en pensez- vous  ? C’est une erreur monumentale que de voir une relation entre ces deu

10 énomène spécifiquement allemand ou italien. Voyez- vous , comme un Jean Daniel5, dans l’action de la Fraction armée rouge, un

11 les théories de certains d’entre eux. Que pensez- vous de cela ? Quant à moi, je ne vois aucun théoricien dont on puisse dép

12 yens de communication de masse. Comment expliquez- vous , par ailleurs, que les régimes les plus répressifs de notre époque —

13 au fond du problème : le terrorisme est-il, selon vous , un phénomène significatif de notre société ? Oui, de toute évidence,

14 nnelle au nombre d’étages des tours. À ce propos, vous établissez, dans L’Avenir est notre affaire , une comparaison entre

15 re les procédés des terroristes et ceux de ce que vous appelez les « États-nations ». Je vous cite : Au terrorisme que les

16 de ce que vous appelez les « États-nations ». Je vous cite : Au terrorisme que les États se « réservent » d’exercer, répon

17 ec leur ticket de vol en première classe. Enfin, vous ajoutez : Les États cèdent avec une docilité dont j’ai cru voir qu’e

18 tyle et savent trop bien à quoi s’attendre. Pour vous donner un exemple plus précis de ce type de relations, pensez aux aff

19 r sur le recours au terrorisme. Parlons enfin, si vous le voulez bien, de la répression du terrorisme. Celui-ci peut-il être

20 uparavant, j’aimerais que nous parlions un peu de vous , Denis de Rougemont, de votre itinéraire. Depuis quelques mois vous ê

21 s parlions un peu de vous, Denis de Rougemont, de votre itinéraire. Depuis quelques mois vous êtes à la une de l’actualité où

22 gemont, de votre itinéraire. Depuis quelques mois vous êtes à la une de l’actualité où vous apparaissez tour à tour comme un

23 uelques mois vous êtes à la une de l’actualité où vous apparaissez tour à tour comme un sage, un prophète de malheur, un gou

24 phète de malheur, un gourou… Finalement, qui êtes- vous  ? Fils d’un pasteur, je suis arrivé à Paris dans ces années 1930-1931

25 Précisément, que disaient les personnalistes dont vous étiez ? Nous disions qu’il fallait être à la fois contre le capitalis

26 jours la guerre finit par l’amener. Que proposiez- vous à la place de l’État-nation ? Un redistribution du pouvoir de l’État.

27 es foules, ces jeunes ? La peur du cataclysme que vous évoquiez tout à l’heure ? La crise du pétrole nous a réveillés. Souda

28 , ni dans les syndicats n’ose dire : « Messieurs, vous êtes fous ! D’ici dix ou vingt ans il n’y aura plus sur vos autoroute

29 ous ! D’ici dix ou vingt ans il n’y aura plus sur vos autoroutes que quelques milliardaires. Alors, marquons une pause, réf

30 ins me confient dans le creux de l’oreille : « Ne vous affolez pas, la voiture électrique est presque au point ! » Je répond

31 c’est vrai — ce n’est pas vrai, naturellement ! —  vous êtes des criminels de ne pas le dire ouvertement et tout de suite afi

32 , les uns et les autres. Grâce au nucléaire… Mais vous , vous n’y croyez pas. Vous lui êtes même farouchement opposé. Expliqu

33 uns et les autres. Grâce au nucléaire… Mais vous, vous n’y croyez pas. Vous lui êtes même farouchement opposé. Expliquez-moi

34 âce au nucléaire… Mais vous, vous n’y croyez pas. Vous lui êtes même farouchement opposé. Expliquez-moi. Avec le débat sur l

35 ergie tous les dix ans. Mais, Denis de Rougemont, vous entendez ces protestations qui montent : « Et les ouvriers au SMIC ? 

36 ki me dit toujours : « Est-ce que le monsieur qui vous parle est un vendeur ? » On nous pousse au gaspillage pour démontrer

37 e que le soleil est à tout le monde et que demain vous pourriez avoir un petit four solaire pour votre maison. Sans demander

38 in vous pourriez avoir un petit four solaire pour votre maison. Sans demander plus rien à l’EDF et à l’État ! Tant que les Ét

39 ans pour que l’énergie solaire soit compétitive ! Vous comprenez, l’énergie solaire ça va avec le reste : la redistribution

40 is qui nous conduit à la catastrophe. Finalement, vous êtes quelqu’un de très subversif ! J’espère bien. Je suis subversif e

41 es idées personnalistes de notre jeunesse dont je vous ai parlé tout à l’heure. Le but de la société c’est l’homme. Donc le

42 auche que pour la droite. À ce propos, justement, vous dites des choses un peu « sacrilèges ». Celle-ci par exemple : « le m

43 u’entre personnalistes nous l’utilisions souvent. Vous le pensez toujours ? Absolument. Cela a été démontré abondamment depu

44 nouveaux philosophes » pour le découvrir… Alors, votre espérance ? Des milliers de mouvements sont à l’œuvre. Au premier ran

45 d’autre oracle que celui d’Isaïe à Séir. Souvenez- vous  : « De Séir une voix crie au prophète : — Sentinelle, que dis-tu de l

46 e a répondu : Le matin vient et la nuit aussi. Si vous voulez interroger, interrogez ! Convertissez-vous et revenez. » Autre

47 vous voulez interroger, interrogez ! Convertissez- vous et revenez. » Autrement dit : interrogez tant que vous voudrez ! Sin

48 et revenez. » Autrement dit : interrogez tant que vous voudrez ! Sin vous ne vous convertissez pas, vous pouvez toujours cou

49 ment dit : interrogez tant que vous voudrez ! Sin vous ne vous convertissez pas, vous pouvez toujours courir. La sentinelle

50  : interrogez tant que vous voudrez ! Sin vous ne vous convertissez pas, vous pouvez toujours courir. La sentinelle que vous

51 vous voudrez ! Sin vous ne vous convertissez pas, vous pouvez toujours courir. La sentinelle que vous êtes aujourd’hui, Deni

52 s, vous pouvez toujours courir. La sentinelle que vous êtes aujourd’hui, Denis de Rougemont, qu’attend-elle de l’avenir ? Qu

53 » n. Sur l’original : « … interrogez toujours si vous ne vous convertissez pas… » La correction est de Rougemont, en marge

54 r l’original : « … interrogez toujours si vous ne vous convertissez pas… » La correction est de Rougemont, en marge sur l’ex

55 avenir voulons-nous ? » (1er février 1978)j k Votre dernier livre L’Avenir est notre affaire paraît être la somme de vo

56 Avenir est notre affaire paraît être la somme de vos réflexions depuis quarante ans. On y retrouve des thèmes esquissés au

57 r et l’Occident publié avant la guerre, que dans votre Lettre ouverte aux Européens . Vous écrivez que l’avenir est « notre

58 e, que dans votre Lettre ouverte aux Européens . Vous écrivez que l’avenir est « notre enjeu et notre jeu le plus fascinant

59 que le résultat de nos démissions individuelles. Vous savez d’ailleurs qu’en 1942, j’ai écrit un ouvrage sur le diable où j

60 aliste qui s’opposait aux totalitarismes. Dès que vous cédez quoi que ce soit sur la personne, tout est perdu : l’homme, le

61 rdu : l’homme, le couple, la cité, la société. Et vous aboutissez inévitablement à la dictature. Moi, au contraire, c’est su

62 comme un classique de la philosophie de l’amour, vous concluez même qu’il est impossible d’espérer bâtir une communauté lib

63 libre si nous commençons par « rater le couple ». Votre exemple de l’amour-passion qui empêche de voir l’autre, qui veut la f

64 , l’esclavage et non l’union de deux libertés, ne vous paraît-il pas être en politique l’équivalent du totalitarisme ? En un

65 mise en ordre. Et son impérialisme va croissant. Vous dites à la fois que « l’avenir est notre affaire » et que trop de fac

66 u contre cela ? » En 1940, le gouvernement suisse vous a envoyé aux États-Unis à la suite d’un article que vous aviez écrit

67 envoyé aux États-Unis à la suite d’un article que vous aviez écrit sur l’entrée de Hitler à Paris et qui avait irrité l’amba

68 irrité l’ambassadeur d’Allemagne. Pourquoi dites- vous que c’est votre séjour aux États-Unis qui a contribué à vous faire dé

69 sadeur d’Allemagne. Pourquoi dites-vous que c’est votre séjour aux États-Unis qui a contribué à vous faire découvrir l’Europe

70 est votre séjour aux États-Unis qui a contribué à vous faire découvrir l’Europe ? À New York, pendant la guerre, nous nous r

71 Dali et nous changions immédiatement de trottoir. Vous savez que Breton avait surnommé Dali « Avida Dollars », ce qui avait

72 . Lui aussi était contre « l’État-nation ». Dans votre ouvrage, L’Avenir est notre affaire , vous dites que l’État moderne,

73 Dans votre ouvrage, L’Avenir est notre affaire , vous dites que l’État moderne, centralisé, n’a d’autres forces que la somm

74 e Rougemont (22 février 1978)r s 1. Dans toute votre œuvre et dans ce dernier ouvrage en particulier, vous faites confianc

75 œuvre et dans ce dernier ouvrage en particulier, vous faites confiance à l’homme, rien qu’à l’homme, c’est bien optimiste,

76 régions et du personnalisme pourrait tout sauver, vous vous lancez dans une utopie. Mais vous vous défendez, je crois, d’êtr

77 ns et du personnalisme pourrait tout sauver, vous vous lancez dans une utopie. Mais vous vous défendez, je crois, d’être un

78 ut sauver, vous vous lancez dans une utopie. Mais vous vous défendez, je crois, d’être un utopiste ? Je suis utopiste dans l

79 uver, vous vous lancez dans une utopie. Mais vous vous défendez, je crois, d’être un utopiste ? Je suis utopiste dans la mes

80 chose, j’invoque des faits extrêmement connus. 4. Vous êtes un adversaire de l’énergie nucléaire ? Voyez-vous, quand on nous

81 êtes un adversaire de l’énergie nucléaire ? Voyez- vous , quand on nous fait croire que l’énergie nucléaire sera à même de tou

82 e avait réalisé 20 % d’économie sur l’énergie. 5. Vous ne tenez pas en grande estime les mouvements politiques, qu’ils soien

83 e entre la gauche et la droite, l’Est et l’Ouest, vous avez introduit dans votre livre la notion de l’État-nation. Cet État-

84 roite, l’Est et l’Ouest, vous avez introduit dans votre livre la notion de l’État-nation. Cet État-nation — ils sont 175 à se

85 ur ce sujet-là ! 7. J’aimerais pourtant revenir à vos États-nations. Comment imaginer qu’ils seront un jour détrônés ? Les

86 és, ne serait-ce qu’à cause de ce que je viens de vous décrire à propos des multinationales. Ils ne doivent pas nous obnubil

87 tastrophe. À la guerre. Au terrorisme. Mais voyez- vous , ce qui est indispensable, ce n’est pas de deviner l’avenir, mais de

88 at d’esprit s’en est trouvé complètement modifié. Vous savez, quand on sent passer le vent du boulet, il ne suffit pas de di

89 uffit pas de dire : c’est du vent ! 11. Et croyez- vous que l’on pourra s’en sortir ? Oui, on peut s’en sortir en se posant d

90 ce moment par le phénomène du terrorisme ; pensez- vous que cela puisse jouer un tel rôle ? Le terrorisme… c’est difficile à

91 ment de la police et c’est toujours malsain. 13. Vous dites dans votre livre : « Que l’avenir soit notre affaire n’implique

92 e et c’est toujours malsain. 13. Vous dites dans votre livre : « Que l’avenir soit notre affaire n’implique pas que nous soy

93 s ces grandes villes qui ne sont plus rentables — vous connaissez l’exemple de New York, qui ne se relève pas de la faillite

94 nucléaires, limite nos possibilités d’avenir. 14. Vous vous attaquez au Pouvoir, la croissance économique, vous êtes à votre

95 aires, limite nos possibilités d’avenir. 14. Vous vous attaquez au Pouvoir, la croissance économique, vous êtes à votre mani

96 us attaquez au Pouvoir, la croissance économique, vous êtes à votre manière un révolutionnaire. Vos idées sont très subversi

97 au Pouvoir, la croissance économique, vous êtes à votre manière un révolutionnaire. Vos idées sont très subversives… Révoluti

98 ue, vous êtes à votre manière un révolutionnaire. Vos idées sont très subversives… Révolutionnaire, oui. Mais avec des idée

99 lture et des échanges humains, la plus vraie. 15. Vous êtes un témoin de notre temps et vous avez émis depuis que vous écriv

100 vraie. 15. Vous êtes un témoin de notre temps et vous avez émis depuis que vous écrivez des opinions très clairvoyantes sur

101 émoin de notre temps et vous avez émis depuis que vous écrivez des opinions très clairvoyantes sur divers phénomènes de soci

102 e, non ? Une qualité que l’on retrouve dans toute votre œuvre, l’insolence ! (Sourire.) Oui, j’ai eu quelques insolences dans

103 Oui, j’ai eu quelques insolences dans ma vie… 17. Vous avez aussi un merveilleux sens des formules. Le PNB (produit national

104 des formules. Le PNB (produit national brut) que vous transformez en « prestige national brutal », le temps des cavernes, o

105 national brutal », le temps des cavernes, où l’on vous accuse de vouloir nous ramener et vous répondez : « On vous les laiss

106 s, où l’on vous accuse de vouloir nous ramener et vous répondez : « On vous les laisse, elles sont pleines de déchets radioa

107 e de vouloir nous ramener et vous répondez : « On vous les laisse, elles sont pleines de déchets radioactifs. » Et il y en a

108 en général des gens qui ne sont pas d’accord. 19. Vous êtes dur, quand vous constatez que l’on vit dans une société d’hommes

109 ui ne sont pas d’accord. 19. Vous êtes dur, quand vous constatez que l’on vit dans une société d’hommes creux. Il n’y a plus

110 . En préconisant une Europe des régions fédérées, vous voulez donc une « helvétisation » de l’Europe. En Suisse, tout n’est

111 fait favorable à cette initiative. La considérez- vous d’abord comme une démarche écologiste ou visant à un élargissement de

112 ient plus attachés à leur voiture que séduits par vos thèses… Ils ne s’opposeront donc pas aux constructions décidées par l

113 antesques ! Cela dépasse le grotesque. Considérez- vous par conséquent que le réseau routier est suffisant dans son état actu

114 er le gouvernement à une sorte de moratoire. Dans votre livre, vous liez souvent centrales nucléaires et routes. S’agit-il d’

115 ement à une sorte de moratoire. Dans votre livre, vous liez souvent centrales nucléaires et routes. S’agit-il d’aberrations

116 un optimiste ». Je me demande, après avoir achevé votre livre, quel est le sentiment qui l’emporte : l’évidence de cette Apoc

117 ui l’emporte : l’évidence de cette Apocalypse que vous nous décrivez, ou cette confiance obstinée en un avenir différent, un

118 un avenir qui deviendrait enfin notre affaire. Je vous répondrai très nettement. Ce que j’ai voulu écrire — encore que je n’

119 aire prendre leurs désirs pour nos fatalités. Ils vous diront qu’il est vain de lutter contre le progrès… Ils vont plus loin

120 s cavernes ? Je leur réponds : « Les cavernes, je vous les laisse, car vous allez y entreposer les déchets radioactifs des c

121 réponds : « Les cavernes, je vous les laisse, car vous allez y entreposer les déchets radioactifs des centrales atomiques. »

122 t il ne cessera de grimper… Le nucléaire est pour vous l’un de ces points clés sur lesquels se joue notre avenir et qui sero

123 tuel où l’État fait tout dépendre d’une centrale. Vous l’avez écrit : on n’interpose pas de compteur entre le soleil et la m

124 e bien émouvante… Comment sortir de cette lutte ? Vous écrivez dans L’Avenir est notre affaire que seules les communautés

125 t à l’homme de reprendre en main ses pouvoirs, et vous montrez aussi comment l’État-nation détruit les bases de toute commun

126 liqué dans mon livre. Le pouvoir dont on s’empare vous phagocyte séance tenante… Et c’est pourquoi je ne vois aucune différe

127 tes à peine différentes. Disons-le autrement : si vous ne croyez pas aux gouvernements, aux partis politiques, à la jeunesse

128 lle, ni aux masses au sens marxiste du terme, que vous reste-t-il ? N’oubliez pas : ni à la révolution en tant que prise du

129 énergie, n’importe quel technicien un peu sérieux vous le confirmera. Il est absolument indéfendable de se chauffer à l’élec

130 fois plus cher qu’aujourd’hui — et comment voulez- vous alors que l’ouvrier défendu par Marchais puisse continuer à rouler en

131 x de nos maladies. Lorsque, dans les années 1930, vous développiez pour la première fois vos attaques contre l’État-nation e

132 nées 1930, vous développiez pour la première fois vos attaques contre l’État-nation et adoptiez des thèses « personnalistes

133 et adoptiez des thèses « personnalistes », aviez- vous conscience que ce serait là des solutions possibles à cette crise que

134 r de l’État-nation ! La notion de région est pour vous essentielle. Mais n’est-elle pas bien difficile à déterminer ? La rég

135 alité ! Un ministre de la Haute-Volta m’a dit : «  Vous comprenez, il n’y a rien à faire, les gens chez nous se feraient tuer

136 la pollution n’est pas arrêtée par les douaniers. Vous croyez, en somme, à la possibilité d’une renaissance de notre civilis

137 c Einstein. Je lui ai posé la question : « Pensez- vous qu’une guerre atomique signifierait la fin de l’humanité ? » Il m’a d

138 sentiment, Denis de Rougemont, d’être en face de vous comme devant l’un de ces esprits humanistes ou encyclopédiques que no

139 ialité. Il y a une question que j’aimerais encore vous poser, une question un peu anecdotique peut-être : pourquoi avoir cho

140 ite et à gauche. Pour finir, j’aimerais connaître votre sentiment sur les réactions que ce livre a suscitées. Ont-elles justi

141 ivre a suscitées. Ont-elles justifié a posteriori votre propos ? Ah oui, complètement ! Je suis très content de ces réactions

142 et de l’émergence de tous ces mouvements dont je vous ai parlé. Ces mouvements qui montent, comme une germination qui vient

143 des peuples fédérés (mai 1978)t u Je voudrais vous faire voir, ce soir, que l’idée d’une Europe fédérée n’est nullement

144 e de vie. J’ai donc choisi de m’interroger devant vous sur les motifs d’unir l’Europe et sur l’évolution de ces motifs depui

145 . C’est une histoire assez intense et dramatique, vous allez le voir. C’est l’alternance de grands élans dans l’enthousiasme

146 ie à la paix, à la prospérité. Sauvez l’Europe et vos enfants ! Quelques années plus tard, parlant au nom de la France don

147 ’une union fédérale entre les peuples européens. Vous l’aurez remarqué : autant le Mémorandum Briand s’appliquait à rassure

148 rs qui rendent la vie digne d’être vécue. Je vais vous dire maintenant quelque chose qui vous étonnera. Le premier pas consi

149 e. Je vais vous dire maintenant quelque chose qui vous étonnera. Le premier pas consistera à faire de la France et de l’Alle

150  » qui en sortira quelques semaines plus tard. Je vous demanderai la permission de le lire comme j’eus l’honneur de le faire

151 et mondiales dont ils dépendent ? Je voudrais que vous gardiez de ma conférence cette conclusion sérieusement motivée : l’av

152 gemont (14-15 mai 1978)v w Denis de Rougemont, vous dirigez l’Institut universitaire d’études européennes de Genève. Vous

153 tut universitaire d’études européennes de Genève. Vous avez été à l’origine de la création du CERN (Centre européen de la re

154 CERN (Centre européen de la recherche nucléaire). Vous avez également créé la Communauté des guildes et clubs du livre europ

155 ommunauté des guildes et clubs du livre européen. Vous présidez l’Association européenne des festivals de musique et bien d’

156 ée s’est concrétisée. Nous sommes en 1978. N’êtes- vous pas trop déçu par le retard accumulé dans la construction européenne 

157 res a dit à l’un de ses membres : « Si je mettais vos idées en action, je serais renversé dans les huit jours ! » Voilà où

158 en 1978. Elles ont été reculées d’une année. Pour vous est-ce un échec ? Je suis assez satisfait de ce retard. Nous en profi

159 ertainement un rôle dans une Europe régionalisée. Vous êtes un régionaliste, mais n’estimez-vous pas qu’un progrès a déjà ét

160 alisée. Vous êtes un régionaliste, mais n’estimez- vous pas qu’un progrès a déjà été accompli en France avec la création d’un

161 ystème policier qui finit par menacer la liberté. Vous venez de citer l’exemple d’une région frontalière qui rencontre des d

162 ntéresse les gens du Nord voisins de la Belgique… Vous n’êtes pas les seuls ; il existe en Europe au moins quarante-cinq rég

163 travail régional. Une dernière question : gardez- vous votre foi dans la construction européenne et pour reprendre une expre

164 ail régional. Une dernière question : gardez-vous votre foi dans la construction européenne et pour reprendre une expression

165 drais savoir… » — « Savoir quoi ? » — « Savoir si vous savez ce que vous voulez et où vous mène ce que vous faites. » Dans u

166 « Savoir quoi ? » — « Savoir si vous savez ce que vous voulez et où vous mène ce que vous faites. » Dans une émission de la

167 — « Savoir si vous savez ce que vous voulez et où vous mène ce que vous faites. » Dans une émission de la Télévision françai

168 s savez ce que vous voulez et où vous mène ce que vous faites. » Dans une émission de la Télévision française consacrée à Co

169 d l’essence coûtera 25 francs le litre, que ferez- vous de votre auto ? » Accessoirement : « Quand il n’y aura plus d’autos,

170 nce coûtera 25 francs le litre, que ferez-vous de votre auto ? » Accessoirement : « Quand il n’y aura plus d’autos, que ferez

171 ent : « Quand il n’y aura plus d’autos, que ferez- vous de vos autoroutes ? » J’ai posé cette question publiquement à la Télé

172 Quand il n’y aura plus d’autos, que ferez-vous de vos autoroutes ? » J’ai posé cette question publiquement à la Télévision

173 question, la plus « gênante » de toutes : « Quand vous aurez gagné le monde au prix de votre âme, que vous restera-t-il à ai

174 es : « Quand vous aurez gagné le monde au prix de votre âme, que vous restera-t-il à aimer ? » y. Rougemont Denis de, « Qu

175 us aurez gagné le monde au prix de votre âme, que vous restera-t-il à aimer ? » y. Rougemont Denis de, « Questions gênant

176 xve siècle. Il sourit derrière sa moustache. Il vous conduit à grands pas dans sa chambre de travail, dont les fenêtres à

177 errasse et le lac dans sa coupe de lumière. Ramuz vous offre une cigarette de tabac noir — le blond lui fait mal au cœur, di

178 dans le détail de leur existence. « Comment êtes- vous venu jusqu’ici ? À bicyclette ? Quelle marque ? Avez-vous un changeme

179 u jusqu’ici ? À bicyclette ? Quelle marque ? Avez- vous un changement de vitesse ? Avez-vous pu grimper la côte sans descendr

180 arque ? Avez-vous un changement de vitesse ? Avez- vous pu grimper la côte sans descendre de vélo ? Ah ! vous faites des voya

181 pu grimper la côte sans descendre de vélo ? Ah ! vous faites des voyages à bicyclette ? Comme c’est bien ! Vous avez parcou

182 tes des voyages à bicyclette ? Comme c’est bien ! Vous avez parcouru le Midi ? Avez-vous parlé avec les paysans dans la régi

183 me c’est bien ! Vous avez parcouru le Midi ? Avez- vous parlé avec les paysans dans la région de Nîmes ? Ils sont huguenots,

184 sont des Sarrasins, avec ce sens de la fatalité… Vous avez vu comme ils se tiennent immobiles et tout noirs dans leurs cuis

185 , mais c’est superficiel… Et vous-même, d’où êtes- vous  ? Ah ! vous êtes du Jura ! Savez-vous une chose très curieuse ? La ch

186 superficiel… Et vous-même, d’où êtes-vous ? Ah ! vous êtes du Jura ! Savez-vous une chose très curieuse ? La chaîne du Jura

187 , d’où êtes-vous ? Ah ! vous êtes du Jura ! Savez- vous une chose très curieuse ? La chaîne du Jura est le début d’un long pl

188 en sapin blanc, sans peinture ni vernis). « Voyez- vous , rien ne se perd dans la nature. Ma fille se peigne chaque matin à sa

189 , lent à agir, mais profondément efficace, et qui vous introduit dans la grandeur de la vie, de la mort, de la condition d’h

190 e rien d’autre, et le reste est littérature quand vous sortez d’un livre de Ramuz. ⁂ Présence de la mort figure un des mome

191 uelquefois de refaire son pas, parce que la pente vous porte en arrière, parce qu’on l’a mal calculé et il faut d’abord qu’o

192 mme un coucher de l’astre, intérieur, intérieur à vous , dans une nouvelle couleur, une nouvelle espèce de lumière : sur les

193 ges, « ayant quitté la grande vallée » — souvenez- vous ici encore de l’Évangile, ils montent dans le paysage de leur pays, «

194 de la terre s’étaient tues. « Il leur a été dit : vous venez ? » Ils sont allés comme des enfants. L’amour ne les a pas trom

195 rs du système démocratique suisse ; ont-ils selon vous rempli leur rôle et le remplissent-ils encore actuellement ? Quoique

196 à aucun parti. Cette simple constatation répond à votre question. Les partis traditionnels, en Suisse comme ailleurs, me para

197 dépassés par les problèmes du xxe siècle. Pensez- vous que les groupements hors partis (par exemple les mouvements écologiqu

198 s sergents, mais « en avant ! » Comment expliquez- vous que la Suisse, malgré les larges possibilités de participation direct

199 n désaccord même les grands experts. Qu’en pensez- vous  ? Certes, les « experts » se contredisent sur tous les grands sujets

200 gestion politique des régions est la solution que vous proposez. Pourriez-vous nous préciser comment ce nouveau système s’ar

201 gions est la solution que vous proposez. Pourriez- vous nous préciser comment ce nouveau système s’articulerait ? Prenons gar

202 obstacles à toute union. Quel devrait être selon vous le rôle de la formation civique à l’école ? C’est l’École, en ses tro

203 r dans la communauté. M. Denis de Rougemont, nous vous remercions. ai. Rougemont Denis de, « [Entretien] Dialogue-intervi

204 rnements, ont beau jeu de demander : que mettriez- vous à la place ? Cette riposte à vrai dire est bien faible en logique, pu

205 sme plus les ordinateurs. « Ah là ! me dit-il, je vous en veux vraiment, car c’eût été à moi de trouver ça ! » Relevons que

206 iers seront les derniers, heureux les pauvres, si vous êtes giflé sur une joue tendez l’autre, les plus persécutés seront le

207 vie proprement politique — farce des partis — et vous obtiendrez au terme de l’opération, si elle est énergiquement menée,

208 olo, si jubeo, sit pro ratione voluntas. Que cela vous plaise ou non, j’ordonne. On ne peut donc prévoir que le déclin fatal

209 ns quelque chose qui ressemble à ce que décrivent vos romans, me confiait un ami hindou, tout ce que nous pouvons dire, c’e

210 au long de ces dernières années. Trois signes si vous voulez… • Un : une guerre entre les nations de la nouvelle Europe n’e

211 et européens. Un livre que nous ne saurions trop vous recommander de lire à la veille des élections européennes. Aux éditio

212 s’adresse aujourd’hui le rapport dont je viens de vous exposer les vues. N’est-ce pas à elle que s’adressait Hugo le visionn

213 de ce qu’ils tâchent de faire ne réussira contre votre décision, contre votre liberté, contre votre souveraineté. Regardez-l

214 e faire ne réussira contre votre décision, contre votre liberté, contre votre souveraineté. Regardez-les faire sans inquiétud

215 ntre votre décision, contre votre liberté, contre votre souveraineté. Regardez-les faire sans inquiétude, toujours avec douce

216 quefois avec un sourire. Le suprême avenir est en vous . Vous êtes un seul peuple, l’Europe, et vous voulez une seule chose :

217 s avec un sourire. Le suprême avenir est en vous. Vous êtes un seul peuple, l’Europe, et vous voulez une seule chose : la Pa

218 t en vous. Vous êtes un seul peuple, l’Europe, et vous voulez une seule chose : la Paix. (1878) ay. Rougemont Denis de,

219 chapeau suivant : « Les élections européennes, ça vous dit quelque chose ? Oui, peut-être, si vous avez lu le dossier de Jea

220 s, ça vous dit quelque chose ? Oui, peut-être, si vous avez lu le dossier de Jean Gaud paru ce week-end dans 24 HEURES ; mai

221 k-end dans 24 HEURES ; mais alors, simultanément, vous vous serez sentis frustrés, tout comme les Autrichiens, sans doute, l

222 dans 24 HEURES ; mais alors, simultanément, vous vous serez sentis frustrés, tout comme les Autrichiens, sans doute, les Es

223 s’adresse aujourd’hui le rapport dont je viens de vous exposer les vues. N’est-ce pas à lui que s’adressait Victor Hugo, le

224 de ce qu’ils tâchent de faire ne réussira contre votre décision, contre votre liberté, contre votre souveraineté. Regardez-l

225 e faire ne réussira contre votre décision, contre votre liberté, contre votre souveraineté. Regardez-les faire sans inquiétud

226 ntre votre décision, contre votre liberté, contre votre souveraineté. Regardez-les faire sans inquiétude, toujours avec douce

227 quefois avec un sourire. Le suprême avenir est en vous … Vous êtes un seul peuple, l’Europe, et vous voulez une seule chose,

228 s avec un sourire. Le suprême avenir est en vous… Vous êtes un seul peuple, l’Europe, et vous voulez une seule chose, la Pai

229 t en vous… Vous êtes un seul peuple, l’Europe, et vous voulez une seule chose, la Paix. bc. Rougemont Denis de, « Une Eu

230 relevant les jambes. Tonio rit comme un gosse : «  Vous direz plus tard en montrant ce dessin : c’est moi ! » Le soir, il nou

231 us lit les fragments d’un livre énorme (« Je vais vous lire mon œuvre posthume ») et qui me paraît ce qu’il a fait de plus b

232 c X ou Y, ou avec Consuelo : « Venez donc, que je vous batte aux échecs ! » (Je leur ai dit un soir : « Vous n’êtes pas un c

233 batte aux échecs ! » (Je leur ai dit un soir : «  Vous n’êtes pas un couple, mais une espèce de complot permanent contre le

234 espèce de complot permanent contre le sommeil de vos amis. » (Tout le monde le sait à New York. Il se trouve que je suis u

235 n jouant, et j’ai gagné : — « Naturellement, avec votre sifflet ! Vous êtes un abominable tricheur ! » a-t-il conclu. ⁂ Ce qu

236 i gagné : — « Naturellement, avec votre sifflet ! Vous êtes un abominable tricheur ! » a-t-il conclu. ⁂ Ce qui m’a souvent i

237 entrée, je m’entends dire : « C’est merveilleux ! Vous ressemblez déjà à vos photos ! » Il me regarde sans trop d’aménité. S

238 re : « C’est merveilleux ! Vous ressemblez déjà à vos photos ! » Il me regarde sans trop d’aménité. Sur quoi Pierre Lazaref

239 six (ou quatre) jours avant son départ ». Voyez- vous , Consuelo, j’ai quarante-deux ans. J’ai subi des tas d’accidents. Je

240 tains penseront que cela me préparait mal à venir vous parler ce matin. J’irai plus loin qu’eux. Je pense que ces déclaratio

241 isément, qui m’autorise à prendre la parole parmi vous . Il y avait deux erreurs dans mes propos d’alors : d’abord, une erreu

242 ier, portant une assez grosse valise. — Comment ! Vous PDG de la Société nationale des chemins de fer français, vous portez

243 la Société nationale des chemins de fer français, vous portez vos bagages ? — Oui, bien sûr, me dit-il avec un fin sourire,

244 ationale des chemins de fer français, vous portez vos bagages ? — Oui, bien sûr, me dit-il avec un fin sourire, car avant t

245 re des Enfers, j’ai nommé Pluton. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ? Si nous voulons la liberté, si nous voulons

246 cyniques, ont pris soin de très bien définir. Je vous en donnerai un exemple qui vaut, je crois, pour tout le débat sur le

247 l’extrême et d’une façon « quasi militaire ». Or vous le savez, c’est dans tous les journaux, l’ère de la centralisation co

248 d’être réveillée. « Nos cieux sont gris, me direz- vous . Le solaire pas facile à capter. » Eh bien, sous nos cieux gris, appr

249 faut le faire arrêter ! s’écrie-t-il. — Y pensez- vous  ? réplique le Maréchal. À quoi bon ? Laissez-le partir, ou plutôt… vo

250 bon ? Laissez-le partir, ou plutôt… voyez-le ! —  Vous avez raison, faites-le venir.45 De là, l’invitation du 14 avril. J

251 ils avaient le temps et la force de lui résister, vous le voyez, s’écrierait-il, ils voulaient la guerre puisqu’ils se défen

252 Kaboul. Essayez d’illustrer chaque proposition : vous aurez tous les arguments invoqués récemment par les maîtres de l’URSS

253 « Monsieur X, cette invocation doit probablement vous déplaire ou en tout cas ne vous fait guère plaisir ? » — « Oh moi, vo

254 doit probablement vous déplaire ou en tout cas ne vous fait guère plaisir ? » — « Oh moi, vous savez a répondu le communiste

255 ut cas ne vous fait guère plaisir ? » — « Oh moi, vous savez a répondu le communiste, je ne l’aurais évidemment pas choisie,

256 es sens divers. Mon tour venu, j’ai dit : « Voyez- vous moi, ce qui me gêne là-dedans, c’est justement que ça gêne si peu not

257 u notre collègue communiste… » Ce que je voudrais vous dire ici ne sera guère qu’un développement de cette réaction initiale

258 pour en participer — au sens magique du terme. Si vous les poussez un peu, ils ont tôt fait de vous citer saint Paul sur le

259 . Si vous les poussez un peu, ils ont tôt fait de vous citer saint Paul sur le respect que le citoyen ou mieux : le sujet, d

260 ire des gorges chaudes en disant : « Que fait-il, votre Tout-Puissant ? Il n’a visiblement pas la puissance de donner la vict

261 la composition de notre Groupe. Permettez-moi de vous citer ici, en hommage à la lucidité de notre ami, les quelques phrase

262 mi dans le texte d’une admirable concision que je vous lisais tout à l’heure : il énumère des problèmes capitaux dont le nuc

263 irremplaçable en sa maîtrise autant qu’en amitié. Vous ne nous rendiez pas toujours la vie facile, mais vous lui donniez plu

264 ne nous rendiez pas toujours la vie facile, mais vous lui donniez plus de saveur et plus de sens. Et c’est ce qu’il y a de

265 itique (1er mai 1980)bs bt Denis de Rougemont, votre assertion que « l’homme est à la fois libre et responsable » constitu

266 et responsable » constitue le fondement de toute votre œuvre, en particulier de votre ouvrage Penser avec les mains  ; peut

267 fondement de toute votre œuvre, en particulier de votre ouvrage Penser avec les mains  ; peut-on alors conclure qu’il s’agit

268 formerait, d’où monterait l’appel aux dictateurs… Votre livre a été publié en 1936, c’est-à-dire durant la montée du nazisme.

269 paraît aujourd’hui très actuel. Comment expliquez- vous cela ? C’est que, dans ses grandes lignes, la situation n’a guère cha

270 dois dire tout de suite, Denis de Rougemont, que vos idées ont été reprises par d’autres, tout de suite après la guerre, c

271 des manifestes à gauche ou à droite. Je puis même vous citer le cas d’un philosophe très connu à l’époque qui avait signé de

272 s épuisé à cette époque. Il y a un autre livre de vous que plusieurs générations ont lu : L’Amour et l’Occident et il s’ag

273 tion ». Oui, mais cet « amour-action », il est en vous , car il y a chez vous un croyant, un protestant, et entre l’amour des

274 « amour-action », il est en vous, car il y a chez vous un croyant, un protestant, et entre l’amour des évangiles, votre « am

275 t, un protestant, et entre l’amour des évangiles, votre « amour-action » et l’« amour-passion », il y a mille ans. Et sans do

276 éalité, revient détruire l’univers enchanté. Nous vous comprenons… Néanmoins, dans ma vie réelle, j’ai finalement opté, non

277 tan de Wagner et le nazisme, ce d’autant plus que votre livre a été écrit en 1938. Il s’agit donc encore d’un ouvrage de mise

278 agit donc encore d’un ouvrage de mise en garde où vous fouillez nos origines et où, finalement, vous attaquez la guerre ? Ce

279 où vous fouillez nos origines et où, finalement, vous attaquez la guerre ? Certes, j’étais pleinement conscient du parallèl

280 es dans leur différence et non dans l’uniformité. Vous êtes un visionnaire, Denis de Rougemont. Dans tous vos livres, il y a

281 tes un visionnaire, Denis de Rougemont. Dans tous vos livres, il y a une préfiguration de l’avenir, cet avenir qui vous a t

282 y a une préfiguration de l’avenir, cet avenir qui vous a toujours préoccupé et dont vous construisez l’image en vous référan

283 cet avenir qui vous a toujours préoccupé et dont vous construisez l’image en vous référant sans cesse à nos origines. Dans

284 urs préoccupé et dont vous construisez l’image en vous référant sans cesse à nos origines. Dans L’Amour et l’Occident ,vous

285 esse à nos origines. Dans L’Amour et l’Occident , vous nous parlez des cathares et des Arabes, n’est-ce pas ? Alors comment

286 t du tragique d’aimer l’amour et non pas l’autre… Vous avez influencé — et combien fortement — de nombreux écrivains. Alors

287 s sont les écrivains qui ont eu une influence sur vous . Et j’aimerais, à ce propos, évoquer un livre qui a pour titre : Les

288 i a pour titre : Les Personnes du drame . L’avez- vous écrit en Amérique ? Non, il a été publié à New York « par accident »,

289 i que par la Baconnière en Suisse. Dans ce livre, vous mentionnez des écrivains qui vous ont marqué, des auteurs allemands c

290 Dans ce livre, vous mentionnez des écrivains qui vous ont marqué, des auteurs allemands comme Goethe, le danois Kierkegaard

291 emands comme Goethe, le danois Kierkegaard auquel vous consacrez plusieurs chapitres, mais il y a aussi des auteurs français

292 i : Penser avec les mains . Ainsi donc, en 1938, vous avez écrit trois ouvrages ? Non, cinq. En mars, j’ai rédigé d’après l

293 le budget de l’Inde des vaches sacrées… Demandez- vous ce qui se passerait aux USA quant aux prévisions de vente des autos s

294 toute la nourriture du pays. » Elle dit : « Quand vous m’aurez donné cent fois et mille fois plus, j’aurai encore faim. » Il

295 temps et celui du congrès de Dakar en proposant à votre réflexion un texte qui se résume à demander trois choses : — qu’on ne

296 Hérétiques de toutes les religions, unissez- vous (1981)ca cb Un jour, dans notre jardin de Ferney, où les Corbin s’

297 lacez dans cette phrase morale par orthodoxie, et vous saurez ce que nous pensions alors. La vérité ne pouvait être à nos ye

298 se ou règlements de la société. Comment pourriez- vous , « hérétiques », vous unir dans vos unicités ? Cela ne se fera jamais

299 société. Comment pourriez-vous, « hérétiques », vous unir dans vos unicités ? Cela ne se fera jamais dans aucun Siècle, ma

300 ent pourriez-vous, « hérétiques », vous unir dans vos unicités ? Cela ne se fera jamais dans aucun Siècle, mais seulement e

301 de, « Hérétiques de toutes les religions, unissez- vous  ! », Henry Corbin, Paris, L’Herne, 1981, p. 298-303. cb. Nouvelle éd

302 nées 1950, Ignazio Silone m’a dit : « Il y a chez vous quelque chose d’inexplicable : vous n’avez jamais été communiste, ni

303 « Il y a chez vous quelque chose d’inexplicable : vous n’avez jamais été communiste, ni fasciste, et pourtant vous pensez co

304 z jamais été communiste, ni fasciste, et pourtant vous pensez comme nous ! » Réponse : « J’étais depuis le début personnalis

305 raît se révéler finalement comme essentiel. Quand vous aurez lu ces Fragments, reprenez L’Histoire de Vichy, L’Histoire de l

306 du chapitre sur « la Trahison et les Traîtres », vous verrez mieux à quel point l’habitaient le sens du respect absolu de l

307 risait ni l’embrigadement dans un parti — engagez- vous , rengagez-vous — ni l’adhésion même réticente au stalinisme. cd. Ro

308 rigadement dans un parti — engagez-vous, rengagez- vous — ni l’adhésion même réticente au stalinisme. cd. Rougemont Denis d

309 concerne les populations. Mais c’est grave ce que vous dites-là ! Ça signifierait qu’on trompe la population en lui faisant

310 en lui faisant croire qu’elle est protégée. Oui. Vous allez jusque-là ? Absolument. Des amis physiciens me disent que l’esp

311 on me faisait de vifs reproches : « À quoi pensez- vous en Europe, vous ne faites rien pour vous défendre, vous ne creusez pa

312 vifs reproches : « À quoi pensez-vous en Europe, vous ne faites rien pour vous défendre, vous ne creusez pas d’abris ! Ici,

313 i pensez-vous en Europe, vous ne faites rien pour vous défendre, vous ne creusez pas d’abris ! Ici, tout le monde s’y met, c

314 n Europe, vous ne faites rien pour vous défendre, vous ne creusez pas d’abris ! Ici, tout le monde s’y met, c’est un devoir

315 celles que me transmettent les physiciens que je vous citais. Les États-Unis ont donc abandonné la construction d’abris ant

316 ssique, non nucléaire, que peut faire la Suisse ? Vous abordez-là un sujet tout différent. Dans une telle guerre, qui risque

317 gnait en 1928 déjà, lors de mon école d’officier, vous voyez que ce n’est pas d’hier, le colonel divisionnaire Borel, offici

318 de budget militaire et non pas de santé civique. Vous croyez que les jeunes, sceptiques comme ils sont, se laisseraient mob

319 se laisseraient mobiliser ? Je puis tout de suite vous donner une réponse. Ce qui manque aux jeunes aujourd’hui, c’est un av

320 une possibilité d’avenir, d’avenir encore ouvert. Vous y croyez, vous, à leur avenir ouvert ? Si la Suisse se lançait dans l

321 d’avenir, d’avenir encore ouvert. Vous y croyez, vous , à leur avenir ouvert ? Si la Suisse se lançait dans la bataille pour

322 mements, si on sauve ainsi toute une population ? Vous nous montrez les Suisses à la croisée des chemins. Oui. Et vous êtes

323 rez les Suisses à la croisée des chemins. Oui. Et vous êtes optimiste quant à leur choix ? Je n’ai jamais été optimiste. J’a

324 a situation a-t-elle évolué depuis la parution de votre livre ? Bien des choses ont changé. Prenons trois exemples : je parla

325  : « L’avenir, c’est notre affaire ». Le titre de votre livre a-t-il été utilisé ailleurs qu’à Plogoff ? Mon titre a été beau

326 par Ivan Illich, avec qui je m’entends très bien. Vous vouliez parler de l’auto. Oui. J’ai été confronté à la Télévision sui

327 l’idée principale de sa campagne électorale. Dans votre livre, vous nous donniez dix à quinze ans au plus pour décider de la

328 pale de sa campagne électorale. Dans votre livre, vous nous donniez dix à quinze ans au plus pour décider de la survie de no

329 u plus pour décider de la survie de notre espèce. Votre avertissement a-t-il été entendu ? Dans les trois cas que je viens de

330 lle du monde, il est clair que c’est impossible ! Votre livre appelle à la conversion. Vous nous appelez à faire passer le sp

331 impossible ! Votre livre appelle à la conversion. Vous nous appelez à faire passer le spirituel et l’affectif avant le matér

332 ille, c’est vraiment un problème de région. Savez- vous ce que les Lillois m’ont dit ? Notre ville devrait être une métropole

333 e la campagne, y compris la réforme régionale. Et vous avez vu comment les choses se sont précipitées. Mais, concrètement, c

334 rètement, comment cela va-t-il se traduire ? Avez- vous lu les projets de réforme ? J’ai lu des déclarations, des interviews

335 te, sans aucune concertation sur place. Et ce que vous avez lu des propos de M. Defferre vous paraît prometteur ? Sa volonté

336 Et ce que vous avez lu des propos de M. Defferre vous paraît prometteur ? Sa volonté de décentraliser me paraît tout à fait

337 sans solliciter d’autorisation préalable. Pensez- vous qu’elles soient capables de faire face à leurs nouvelles responsabili

338 de Jean Mauriac Mort du général de Gaulle : Savez- vous que de Gaulle a choisi de se faire renverser sur l’affaire des région

339 iblement vers une décentralisation réelle, pensez- vous qu’elle pourrait alors jouer un rôle nouveau dans la construction eur

340 t, la dernière fois que je l’ai rencontré : « Ah, vous savez, la souveraineté des nations, moi je ne veux pas y renoncer, je

341 veux pas y renoncer, je suis fait comme ça, mais vous , votre génération, vous pourrez, vous devrez dépasser cette idée. » J

342 pas y renoncer, je suis fait comme ça, mais vous, votre génération, vous pourrez, vous devrez dépasser cette idée. » J’ai con

343 suis fait comme ça, mais vous, votre génération, vous pourrez, vous devrez dépasser cette idée. » J’ai conçu un plan qui co

344 me ça, mais vous, votre génération, vous pourrez, vous devrez dépasser cette idée. » J’ai conçu un plan qui commence à être

345 ment facile de s’en remettre toujours aux autres. Vous savez, en général, les gens redoutent la liberté. Ils en ont plus peu

346 il me répondit, j’en suis très fier : « Celle-là, vous me rendez jaloux de ne pas l’avoir trouvée ! » En premier lieu, n’ou

347 ersuade qu’ils doivent s’enorgueillir — « grâce à vous , nous nous sentons de nouveau des géants », disait le président Reaga

348 me répondit, j’en suis très fier : « Ah celle-là, vous me rendez jaloux de ne pas l’avoir trouvée ! » Mais n’oublions jamais

349 ersuade qu’ils doivent s’enorgueillir — « Grâce à vous , nous nous sentons de nouveau des géants », disait le président Reaga

350 décembre 1981)cq cr L’informatique est-elle à vos yeux un progrès ? L’informatique est utile dans plusieurs domaines ;

351 à des perturbations d’autant plus fréquentes. Je vous cite Joël de Rosnay, directeur de la recherche à l’Institut Pasteur à

352 l’essentiel de la formation par l’école. Pourriez- vous , en conclusion, résumer votre sentiment sur l’informatique ? Après av

353 ar l’école. Pourriez-vous, en conclusion, résumer votre sentiment sur l’informatique ? Après avoir donné mon exposé à La Revu