L’▶Europe des régions (juin-juillet 1974)e f
◀Le▶ mal stato-national
Il semble que deux ◀de▶ vos thèmes principaux traversent actuellement une crise aiguë ; à savoir ◀la▶ notion ◀de▶ régionalisation et ◀la▶ construction ◀de▶ ◀l’▶Europe. ◀La▶ simultanéité ◀de▶ cette remise en cause est-elle purement fortuite ?
Je ne pense pas qu’il y ait une crise ◀de▶ ◀la▶ notion ◀de▶ région, mais au contraire une montée puissante ◀de▶ ◀l’▶idée ◀de▶ région. Ce qui est en crise c’est ◀l’▶État-nation napoléonien qui s’oppose aux régions et propose contre elles sa « régionalisation » autoritaire.
Quant à ◀la▶ simultanéité des deux phénomènes, elle n’est aucunement fortuite ; à mesure que ◀les▶ frontières s’abaissent, ◀les▶ régions « remontent ». On ne fera jamais ◀l’▶Europe avec ◀les▶ États-nations. Donc, on ◀la▶ fera avec ◀les▶ régions.
Comment voyez-vous ◀la▶ montée ◀de▶ ◀l’▶idée ◀de▶ région ?
Il y a d’abord — et c’est ◀le▶ côté ◀le▶ plus spectaculaire, ◀le▶ plus bruyant aussi, parce qu’il se traduit souvent par des explosions ◀de▶ plastic — ◀l’▶aspect ethnique et linguistique ◀de▶ régions comme ◀la▶ Bretagne, ◀le▶ Pays-de-Galles, ◀le▶ Pays basque, ◀la▶ Catalogne, ◀le▶ Sud-Tyrol, ◀le▶ Nord du canton ◀de▶ Berne (où ◀l’▶on parle français), ◀les▶ conflits entre Flamands et Wallons… Et puis il y a toutes ◀les▶ régions « transfrontalières » qui se situent pour la plupart sur ◀l’▶axe rhénan, ou rhodanien. Ça commence entre ◀le▶ Danemark et ◀l’▶Allemagne ; entre ◀la▶ Hollande et ◀l’▶Allemagne, et entre ◀la▶ Belgique, ◀la▶ Hollande et ◀l’▶Allemagne, ◀la▶ Belgique, ◀la▶ France et ◀l’▶Allemagne, voire ◀le▶ Luxembourg, puis entre France et Allemagne, Suisse et France, etc.
Toutes ces régions ont des problèmes communs, ◀les▶ mêmes des deux côtés ◀de▶ ◀la▶ frontière, qui ne peuvent être résolus ◀d’▶un seul côté.
◀Le▶ Marché commun en 1960-1961 a commencé à étudier ◀la▶ question régionale ; il a dressé une carte provisoire des Six ; et cela donnait par exemple pour ◀la▶ France, 9 grandes régions.
Or, sur ◀les▶ 9, deux seulement n’étaient pas transfrontalières : Paris et ◀l’▶Auvergne ; toutes ◀les▶ autres étaient transfrontalières, y compris ◀la▶ Bretagne, liée au monde atlantique, comme ◀l’▶avait bien vu ◀le▶ général de Gaulle lorsque, dans son discours ◀de▶ Lyon, il passait en revue ◀les▶ relations que devaient entretenir ◀les▶ régions françaises avec ◀l’▶extérieur.
Presque toutes ◀les▶ régions intéressantes ◀de▶ ◀l’▶Europe sont transfrontalières ; elles ne sont pas ethniques. Elles ◀le▶ sont dans certains cas, où vous avez par exemple ◀les▶ Basques et ◀les▶ Catalans qui sont, eux, à la fois dans des régions ethniques et transfrontalières. Ils ne sont nullement séparés, mais au contraire reliés par ◀les▶ Pyrénées.
On nous a raconté que ◀le▶ Rhin était une frontière naturelle entre ◀les▶ Français et ◀les▶ Allemands. Admettons cela ; mais alors pourquoi ◀le▶ Rhône est-il un lien naturel entre ◀la▶ Provence et ◀les▶ gens qui habitent du côté du Centre ? On dit absolument n’importe quoi pour ◀les▶ besoins ◀de▶ ◀la▶ cause.
Comment êtes-vous parvenu à associer ◀l’▶idée ◀d’▶Europe à ◀l’▶idée ◀de▶ région ?
C’est à partir de ◀l’▶idée ◀d’▶Europe que je suis parvenu à ◀l’▶idée ◀de▶ région. J’ai pensé, avec beaucoup de gens, au lendemain ◀de▶ ◀la▶ guerre, qu’il était vital ◀de▶ « faire ◀l’▶Europe » comme on disait, ◀d’▶arriver à une union fédérale, ou ◀d’▶un autre type.
Je me suis aperçu très vite qu’on ne pourrait pas y arriver à cause de ◀la▶ formule ◀de▶ ◀l’▶État-nation, à souveraineté illimitée, qui s’opposerait toujours à ◀la▶ création ◀d’▶une Europe unie. D’autre part, dans ◀la▶ faible mesure où ◀l’▶on est arrivé à abaisser un peu ◀les▶ frontières, on s’aperçoit que ◀les▶ régions resurgissent, soit qu’il s’agisse ◀d’▶anciennes provinces dont ◀le▶ relief avait été effacé par ◀le▶ bulldozer du jacobinisme, soit qu’il s’agisse ◀de▶ régions nouvelles, ou créées par ◀l’▶économie et par des réalités qui ne tiennent pas compte des frontières. À mesure que ◀les▶ frontières se dévalorisent entre nos États-nations, ◀les▶ régions resurgissent.
Il y a en effet deux types ◀de▶ régions : ◀les▶ régions ethniques qui sont ◀les▶ plus visibles, et ◀les▶ plus brillantes, et à mon sens peut-être ◀les▶ moins sérieuses, et ◀les▶ régions qui sont définies par un certain nombre ◀de▶ facteurs à la fois ethniques, économiques, ◀de▶ transport, ◀d’▶énergie, ◀d’▶histoire commune, mais pas nécessairement ◀de▶ langue commune.
Pourquoi dites-vous que ◀le▶ phénomène des régions ethniques est peut-être ◀le▶ moins sérieux ?
Attention, j’ai dit cela dans un sens politique uniquement. Parce que ◀l’▶on ne peut pas faire une région sur une seule fonction : cela ne mènerait pas loin. On ne peut pas bâtir des régions sur un seul facteur qui serait ◀la▶ langue par exemple : ◀les▶ Bretons réclament une région Bretagne, mais ils sont obligés ◀de▶ constater que ◀le▶ Breton n’est parlé que dans une partie du pays, ◀le▶ reste c’est ◀le▶ gallo qui va jusqu’à Rennes et jusqu’à Nantes, villes qui sont indispensables, du point de vue économique, à ◀la▶ vie ◀de▶ cette région ; et alors on retombe dans toutes ◀les▶ équivoques ◀de▶ ◀l’▶État-nation, qui consiste (pour ◀le▶ dire en termes rapides) à vouloir imposer une même frontière à des réalités qui n’ont rien à voir ensemble, comme ◀la▶ langue, ◀l’▶économie, ce qu’il y a dans ◀le▶ sous-sol, ◀l’▶état civil, ◀l’▶histoire, ◀les▶ développements récents ◀de▶ ◀la▶ technique, toutes choses qui n’ont aucune probabilité ◀de▶ coïncider dans ◀l’▶espace. Ça c’est ◀la▶ formule ◀de▶ ◀l’▶État-nation napoléonien : imposer ◀la▶ même frontière à des phénomènes complètement hétérogènes, hétéroclites. J’ai très peur que des gens qui voudraient ressusciter ◀les▶ anciennes provinces essaient ◀de▶ ◀les▶ faire rentrer dans ce « lit ◀de▶ Procuste » ◀d’▶une frontière commune qui serait un mini-État-nation. Ce qu’il nous faut éviter à tout prix.
Je pense que faire en Europe 300 mini États-nations, au lieu de 25 États-nations serait aggraver ◀le▶ mal « stato-national » ◀d’▶une manière absolument insupportable. J’écarte donc cette idée ◀de▶ créer des États sur ◀la▶ seule base des langues. D’autre part, j’ai dit tout à ◀l’▶heure que ◀la▶ définition ◀d’▶une région aujourd’hui est beaucoup plus complexe. Qu’elle peut être économique aussi bien qu’ethnique, qu’elle peut être une question ◀de▶ tradition, ou ◀de▶ développement nouveau, ◀d’▶ouverture sur ◀l’▶avenir ; que la plupart des régions intéressantes qui sont en train de prendre forme en Europe sont transnationales, donc par-dessus ◀les▶ frontières. Il y a là toute une problématique nouvelle qui est loin ◀d’▶être passéiste, qui est progressiste, futuriste.
Une remarque sur laquelle je voudrais insister : ◀les▶ frontières ◀de▶ nos États-nations sont indéfendables aujourd’hui. Bidault ◀les▶ a appelées « des cicatrices ◀de▶ ◀l’▶histoire », ce qui était assez joli. ◀Le▶ professeur Ancel, ◀de▶ ◀la▶ Sorbonne, dit : « ce sont ◀le▶ résultat des viols répétés ◀de▶ ◀la▶ géographie par ◀l’▶histoire ».
Aujourd’hui, si ◀l’▶on parle tellement des régions en Europe, c’est à cause du formidable remue-ménage provoqué par ◀la▶ nécessité ◀d’▶unir nos nations et ◀d’▶accepter ◀les▶ résurgences spontanées, d’une part celle des régions, d’autre part celle ◀de▶ ◀l’▶Europe. C’est absolument lié.
Est-il possible ◀de▶ construire ◀l’▶Europe par une association des différents États ?
◀L’▶Europe des États-nations, c’est un cercle carré, c’est une impossibilité, c’est ce que j’ai appelé souvent « une amicale des misanthropes » : c’est une chose que ◀l’▶on peut dire, mais que ◀l’▶on ne peut pas faire. Si vous faites une « amicale », vous cessez ◀d’▶être « misanthropes » ; mais si vous restez misanthropes, vous ne faites pas une amicale. Or depuis 25 ans, ◀les▶ ministres ◀de▶ nos États-nations prétendent vouloir faire ◀l’▶Europe.
Dans ces conditions nous sommes devant un dilemme parfaitement clair : ou bien on fait ◀l’▶Europe et il faut abandonner ◀la▶ formule des États-nations à souveraineté illimitée et se tourner vers ◀les▶ régions. Ou bien il faut avouer qu’on ne veut pas faire ◀l’▶Europe ; et il faut savoir aussi ce que ça signifierait : ◀la▶ colonisation ◀de▶ ◀l’▶Europe, économiquement par ◀l’▶Ouest, et politiquement par ◀l’▶Est.
C’est déjà en bonne partie réalisé pour ◀le▶ quart ◀de▶ ◀l’▶Europe, à ◀l’▶est, qui est satellisé par ◀les▶ Russes, et c’est réalisé en bonne partie par ◀l’▶économie ◀de▶ nos États de l’Ouest, qui est envahie par ◀les▶ Américains qui rachètent des dizaines ◀d’▶entreprises tous ◀les▶ jours. ◀Les▶ chiffres sont absolument étonnants, quelles que soient ◀les▶ mesures prises officiellement, surtout ◀les▶ discours faits sur ◀l’▶« indépendance totale » du pays ! Je ne dirai pas que je suis antiaméricain ou que je suis antirusse, il faut ne pas se tromper là-dessus. Je pense que ◀la▶ colonisation est une très mauvaise chose. Je ne pense pas que ◀les▶ Américains et ◀les▶ Russes soient des gens pires que nous, je pense que ◀la▶ colonisation est pire que tout. Quand un peuple se met à rendre ◀les▶ rênes à un autre pour son sort quotidien, pour ce qu’il doit penser, pour ce qu’il doit acheter, pour ce qu’il doit cultiver, alors il est perdu. C’est ◀la▶ décadence totale ◀d’▶un peuple ; c’est ce que ◀l’▶on a vu dans tous ◀les▶ pays colonisés. Donc ◀les▶ raisons ◀de▶ faire ◀l’▶Europe sont plus grandes que jamais. Mais ◀les▶ obstacles à ◀l’▶union sont plus clairs que jamais : c’est ◀la▶ formule ◀de▶ ◀l’▶État-nation qui prétend à une souveraineté absolue, quoique perdue depuis longtemps en réalité.
Comment résoudre cette contradiction fondamentale ?
Je ne pense pas du tout qu’il faille renverser ◀les▶ États-nations, ni qu’on puisse faire ◀l’▶Europe ◀d’▶une manière violente ou révolutionnaire. Je pense qu’on peut renverser des voitures dans ◀la▶ rue, qu’on peut renverser un dictateur, un système parfaitement cohérent et très simpliste ◀de▶ gouvernement ; mais on ne peut pas renverser notre système actuel, parce qu’il n’a pas ◀de▶ principe ◀de▶ cohérence interne. Il ne s’agit pas ◀de▶ ◀le▶ renverser, vous ne sauriez par où ◀le▶ prendre. ◀La▶ révolution violente n’a jamais abouti à autre chose qu’à renforcer ◀les▶ pouvoirs ◀de▶ ◀l’▶État.
Mais alors, que faut-il faire ?
Il faut créer une autre Europe, parallèle, une Europe des réalités. À mon sens ◀l’▶Europe des États-nations est une Europe des mythes, puisqu’elle repose sur ◀le▶ mythe ◀de▶ ◀la▶ souveraineté nationale, mythe qui a explosé lors de ◀la▶ guerre ◀de▶ Suez par exemple. Vous savez que ◀la▶ définition même ◀de▶ ◀la▶ souveraineté nationale est donnée par Jean Bodin au xvie siècle : c’était ◀le▶ droit ◀de▶ déclarer ◀la▶ guerre et ◀de▶ conclure ◀la▶ paix comme on ◀le▶ veut, et quand on ◀le▶ veut. Vous avez vu lors de ◀la▶ guerre ◀de▶ Suez ◀la▶ France et ◀la▶ Grande-Bretagne, nations soi-disant souveraines, et insistant plus encore que n’importe quelle autre sur leur souveraineté absolue, être stoppées à 1h ◀de▶ leur victoire, à 1h du Caire par un froncement ◀de▶ sourcils ◀de▶ Monsieur Eisenhower et par un grognement ◀de▶ ◀l’▶ours russe. Eh bien, il a été démontré ce jour-là que ◀la▶ souveraineté nationale absolue était un mythe. Moi je demande simplement que nous fassions une Europe sur ◀la▶ base des réalités, et pas des mythes. Que nous ne perdions pas ◀de▶ temps et ◀d’▶énergie à renverser des choses qui n’existent plus, qui sont des symboles, des mythes ◀d’▶un passé révolu et que nous commencions à édifier ◀l’▶Europe sur ◀les▶ régions que nous devons faire, en même temps que nous cherchons à ◀les▶ unir, sur cette réalité active et quotidienne. Et c’est là ◀le▶ sentiment des jeunes, de même que ce sont ◀les▶ jeunes qui sont responsables ◀de▶ ◀la▶ montée ◀de▶ ◀l’▶idée ◀de▶ région.
◀L’▶ambiguïté du jacobinisme libéral
Quoi qu’on pense ◀de▶ ◀la▶ mise en place des nouvelles institutions régionales en France, il va falloir ◀les▶ faire fonctionner et peut-être ◀les▶ faire évoluer…
Il y a une expression frappante que vous venez ◀d’▶employer, c’est celle ◀de▶ « mise en place » des organismes régionaux. À mon sens, elle symbolise, certainement pas dans votre esprit, mais dans celui des gens qui ◀l’▶ont mise en circulation, ◀l’▶erreur fondamentale ◀de▶ ce que ◀l’▶on appelle « ◀la▶ réforme régionale ».
◀Le▶ même phénomène se reproduit dans d’autres pays, mais c’est peut-être particulièrement frappant en France étant donnée ◀la▶ tradition centralisatrice sur laquelle je n’ai pas besoin ◀d’▶insister. ◀Les▶ régions au sens réel, devraient être « reconnues » et non pas délimitées ◀de▶ ◀l’▶extérieur.
◀Les▶ vingt-deux régions françaises actuelles ont toutes été faites à Paris, elles ont été préfabriquées dans ◀les▶ bureaux indépendamment ◀de▶ toute consultation des gens sur place. Ça, je crois que c’est incontestable. À mon sens, il aurait fallu faire exactement ◀le▶ contraire et on sera bien obligé ◀de▶ ◀le▶ faire un jour ou l’autre. Il aurait fallu une étude des besoins ◀d’▶une population, ◀de▶ ◀la▶ conscience actuelle ou virtuelle qu’elle a ◀d’▶une région. Des possibilités ◀de▶ solutions qui pourraient être données sur une base autonome, autogérée, et à partir de là, voir comment on pourrait organiser ces régions, car il faut un minimum ◀d’▶organisation administrative, quitte (je vais y revenir tout à ◀l’▶heure) à ce que ◀l’▶on organise des régions différemment suivant des fonctions, suivant ◀la▶ nature du problème à résoudre.
Il faut chercher partout, comme à tâtons, ◀le▶ relief des problèmes, ◀les▶ voir se soulever, se définir, et il faut se décider d’après ça, et non pas prendre une carte et quelques barèmes, quelques statistiques, quelques courbes pour ensuite décréter : on fera 21 régions, ou 9 comme ◀le▶ proposait ◀le▶ Marché commun.
Avons-nous intérêt en France à faire des régions assez vastes ◀de▶ « taille européenne » ?
◀De▶ taille européenne ? C’est une expression sans aucune signification. On dit « tiens, c’est intéressant ; maintenant tout le monde parle ◀de▶ ◀l’▶Europe, on va donc faire des régions ◀de▶ taille européenne ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Quand je pousse un peu ◀les▶ gens qui défendent ce point de vue, ils finissent par me dire « il faut qu’une région en France soit compétitive avec un Land allemand ». Alors je leur dis : « avec quel Land ? » Par exemple avec ◀le▶ Land ◀de▶ Bavière, qui a 12 millions ◀d’▶habitants et 71 000 km2, ◀la▶ Rhénanie-Westphalie qui a 19 millions ◀d’▶habitants, ou avec ◀le▶ Land ◀de▶ Hamburg qui n’a guère plus ◀d’▶un et demi-million ◀d’▶habitants et 740 km2 ?
Mais en France, comment, en partant ◀de▶ ce qui existe, pouvons-nous créer et animer des régions ?
Je pense qu’il faut être bien conscient des finalités qu’on donne à ◀la▶ création des régions. Pourquoi veut-on faire des régions ? J’ai dit ◀l’▶avantage des petites communautés, mais personne n’a jamais voulu faire une région pour faire une chose petite. C’est là un commentaire qu’on peut faire sur ◀la▶ réalité, et non une finalité. Ce n’est pas cela qui meut ◀les▶ gens, qui ◀les▶ motive : faire une chose petite ! Ce qui ◀les▶ motive, c’est deux choses : ◀la▶ prospérité, et pas seulement quantitative, et ◀la▶ participation à ◀la▶ vie civique.
Or, ◀de▶ ◀la▶ région, ◀les▶ gouvernements français n’ont su dire qu’une chose — ce qu’elle ne devait pas être : ni une atteinte à ◀l’▶unité nationale, ni une communauté autonome, ni une pierre ◀d’▶attente ◀de▶ ◀l’▶Europe fédérale. Quand diront-ils ce qu’elle doit être ?
Ce qu’il y a de plus grave dans ◀les▶ États-nations actuels, c’est surtout qu’ils laissent ◀le▶ citoyen dans un vide civique, dans un « no man’s land » où il se sent totalement impuissant sur tous ◀les▶ mécanismes politiques, économiques, militaires, techniques, et à tous ◀les▶ degrés ◀de▶ sa vie.
Il se trouve pris dans un réseau ◀de▶ nécessités techniques, économiques, avec ordinateur à ◀l’▶appui, qui interdit ◀l’▶idée ◀de▶ faire ◀de▶ ◀l’▶avenir notre affaire. Alors, cela c’est ◀la▶ situation politique ◀la▶ plus grave que ◀la▶ civilisation puisse affronter, car cela mène à ◀la▶ dissolution civique, à ◀la▶ dissociation en atomes. Avec cette poussière ◀d’▶individus, ◀l’▶État totalitaire va faire son ciment. Cela appelle ◀la▶ tyrannie, ◀l’▶inconsistance des relations civiques. Je pense que cela mène aussi à ◀la▶ criminalité, ◀la▶ délinquance, et pas seulement juvénile, à toutes sortes ◀de▶ troubles mentaux, et à un grand désespoir qui pousse ◀les▶ jeunes gens à se jeter dans ◀les▶ minorités vociférantes au discours révolutionnaire dont ◀les▶ barricades sont ◀le▶ signe, ou dans cette « majorité silencieuse », qui est une sorte ◀d’▶imbécilité civique, ◀de▶ désertion. Discours ou indifférence qui sont aussi morbides l’un que l’autre.
Contre cela il faut recréer des communautés, et voilà ◀le▶ principal motif ◀de▶ faire des régions. Je dis que ◀les▶ États-nations sont trop petits à ◀l’▶échelle internationale, mais trop grands pour animer ◀la▶ vie civique, dans leurs régions, leurs provinces, leurs communes.
Bien plus, ◀les▶ jacobins ont commencé par écraser toutes ◀les▶ communautés traditionnelles, systématiquement, consciemment. Il fallait que « ◀le▶ coup électrique ◀de▶ ◀la▶ Raison » donné par ◀la▶ commune ◀de▶ Paris se transmette instantanément jusqu’aux frontières extrêmes ◀de▶ ◀la▶ France et que tout le monde fasse ◀la▶ même chose en même temps. C’est là aussi ◀l’▶idée ◀de▶ Napoléon : c’est une idée militaire, mais cela revient à écraser toutes ◀les▶ communautés locales, réelles, affectives et spontanées. Cet État-là, non seulement empêche ◀la▶ participation mais il s’y oppose. Il a supprimé tous ◀les▶ pouvoirs des communes.
◀Les▶ communes devraient-elles reprendre ◀le▶ pouvoir ?
Je ne suis pas du tout d’accord avec ◀le▶ terme « prendre ◀le▶ pouvoir ». Et c’est là que je me sépare radicalement des marxistes. Ils croient qu’une fois leur Parti au pouvoir, c’est-à-dire maître de l’État — c’est ce qu’ils appellent ◀la▶ dictature du prolétariat — ◀l’▶État dépérira nécessairement. Toute ◀l’▶histoire du xxe siècle ◀le▶ dément. Il est devenu évident que ◀l’▶État est plus fort que ◀les▶ hommes qui croient s’en emparer. Il ◀les▶ digère, il ◀les▶ phagocyte, quelle que soit leur idéologie, marxiste ou capitaliste, ◀de▶ droite ou ◀de▶ gauche, phalangiste ou mao. Et puis, allons plus loin dans ◀la▶ démystification du marxisme ◀d’▶avant-hier. ◀La▶ vérité, c’est qu’il n’y a plus ◀de▶ pouvoir aujourd’hui. Voilà ◀le▶ drame. Nous avons à créer à recréer des pouvoirs réels, d’abord à ◀l’▶échelle locale. Ne perdons plus notre temps et nos énergies à nous attaquer à un Pouvoir mythique. Prendre en main notre destinée, voilà ◀le▶ mot ◀de▶ toute ◀l’▶affaire, notre affaire.
◀Les▶ sociétés multinationales
Nous allons aborder maintenant une autre « internationale » qui semble remettre en cause ◀les▶ États-nations, celle des sociétés multinationales.
En effet, si ◀l’▶État-nation n’était pas en crise, il n’y aurait pas ◀de▶ sociétés multinationales. C’est parce que ◀l’▶État-nation, comme ◀le▶ dit ◀la▶ critique fédéraliste, est à la fois trop petit et trop grand qu’il y a des sociétés multinationales.
◀Les▶ États-nations ont n’importe quelles dimensions, au hasard des traités et des guerres : ◀les▶ armées se sont arrêtées par hasard là. Il n’y a aucune espèce ◀de▶ raison que ça coïncide avec un espace économique raisonnable.
Donc il est fatal que ◀le▶ développement même ◀de▶ ◀l’▶industrie et du commerce conduise à des sociétés qui ne tiennent plus compte des frontières.
Dès qu’on prononce ce terme ◀de▶ sociétés « multinationales » on provoque aujourd’hui des jugements stéréotypés qui ne vont pas du tout dans ◀la▶ réalité ◀de▶ ◀la▶ chose : « société multinationale », c’est nécessairement diabolique, horriblement mauvais dans tous ◀les▶ cas, et on dit par exemple à l’encontre du Marché commun : « qu’est-ce que ◀le▶ Marché commun réussit à faire sinon à créer un espace pour ◀les▶ multinationales ? » Et alors ◀la▶ question est réglée à partir de ce moment-là. Or, je voudrais faire observer ceci : il y a au moins deux types complètement différents ◀de▶ sociétés multinationales. Il y a celles qui sont axées sur ◀la▶ puissance, qui réunissent ◀le▶ plus grand nombre possible ◀de▶ productions différentes, et qui envahissent certains pays ou tout un continent. Ayant pour but ◀le▶ profit et ◀le▶ pouvoir, elles se dirigent naturellement vers ◀l’▶État, et vers ◀les▶ organes ◀de▶ ◀l’▶État pour ◀les▶ acheter, pour faire pression sur eux et finalement diriger leur politique. Ou bien, si ◀la▶ politique ◀d’▶un État à un moment donné paraît contraire à leurs intérêts, [elles] ◀le▶ renversent ce qui revient au même. Disons qu’il n’y a pas seulement des sociétés américaines mais aussi beaucoup de sociétés multinationales européennes qui jouent ce rôle-là, par exemple : ◀les▶ pétroliers, et ça embarrasse beaucoup de gens. Mais il existe des sociétés qui ont un tout autre mode ◀de▶ développement, qui s’adaptent au pays dans lequel elles s’installent et qui sont obligées par ◀la▶ nature même ◀de▶ leurs activités économiques ◀de▶ s’y intégrer.
Il y a donc multinationale colonisante, et multinationale à caractère ◀de▶ développement ?
Une multinationale qui travaille par exemple dans ◀le▶ lait, ◀l’▶alimentation et ◀les▶ produits annexes n’a aucune espèce ◀d’▶intérêt politique dans ◀les▶ pays où elle opère ; elle s’intègre à ◀la▶ coutume agricole, elle peut même ◀l’▶améliorer, et jouer un rôle ◀d’▶aide technique. Quoi ◀de▶ commun avec ITT ou ◀les▶ pétroliers ? Unilever, elle, me paraît entre ◀les▶ deux ; Unilever n’est pas liée à des histoires militaires comme ITT.
Il n’y a pas seulement des histoires militaires… Aussi, je vous demande ◀de▶ bien vouloir vous prononcer sur ◀la▶ liberté des gouvernants, je pense plus particulièrement à un cas récent : ◀la▶ Belgique face aux pétroliers. ◀La▶ liberté des gouvernants est ◀d’▶autant plus faible que ◀le▶ territoire est plus exigu, et ◀l’▶État moins fort : ◀les▶ pétroliers font davantage ◀la▶ loi à Bruxelles qu’ils ne ◀la▶ font à Paris.
Précisément, vis-à-vis des multinationales du type que j’appellerai colonisateur, il s’agit ◀de▶ trouver un pouvoir qui pourrait ◀les▶ freiner, ◀les▶ forcer à s’intégrer ou à respecter des communautés humaines qu’elles bafouent ouvertement aujourd’hui.
Il y en aurait deux : le premier serait un pouvoir continental qui serait bien supérieur à celui des États-nations, et l’autre serait ◀le▶ pouvoir des régions parce que ◀les▶ régions seraient nécessairement consultées et pourraient dire : « voilà une chose qui ne cadre absolument pas avec nos coutumes, qui est destructrice ◀de▶ ◀l’▶environnement, qui est trop grande pour nous, qui n’est pas adaptée à nos traditions, ou qui démoralise et dégrade notre population, par exemple en ◀l’▶appâtant par des salaires trop forts pour des gens qui ne sont pas doués pour ◀le▶ genre ◀de▶ travail offert ». À travailler en faveur des régions, on pointe vers une même résultante qui est ◀l’▶autogestion. ◀L’▶autogestion à tous ◀les▶ degrés et dans tous ◀les▶ sens possibles du terme. Notez cependant que ◀le▶ danger des multinationales qui fascine actuellement ◀l’▶attention ◀de▶ ◀la▶ presse, des partis, ◀de▶ ◀l’▶opinion publique, n’est pas tellement différent du danger des sociétés nationales jouant sur ◀les▶ différentes régions. Vous avez des sociétés nationales, en France ou en Allemagne, ou en Italie, qui se conduisent vis-à-vis de telle ou telle région exactement ◀de▶ ◀la▶ même manière que ◀les▶ multinationales vis-à-vis de telle ou telle nation, qui sont en train de détruire sans scrupules ◀les▶ équilibres écologiques ou sociaux dans telle région du Midi, ou le long du Rhin, en Savoie ou dans ◀le▶ Nord, etc. Vous avez des phénomènes ◀de▶ colonisation intérieure qui sont exactement comparables à ceux que ◀l’▶on reproche aux multinationales. ◀La▶ seule différence c’est que ◀les▶ frontières ont été supprimées entre ◀les▶ « nations », au sens antique du mot, à ◀l’▶intérieur ◀d’▶un pays, alors qu’elles subsistent à ◀l’▶extérieur comme frontières étatiques. À part cela, il n’y a aucune espèce ◀de▶ différence. ◀Le▶ phénomène contre lequel il faut se défendre, c’est celui des trop grandes sociétés, mal adaptées aux régions dans lesquelles elles viennent s’implanter et qui n’y cherchent que leur profit. Ce que je dis là ne vise pas à exonérer toutes ◀les▶ multinationales, mais à augmenter ◀la▶ méfiance à l’égard des trop grandes sociétés qui ne rencontrent jamais ◀le▶ barrage ◀d’▶un pouvoir régional quelconque, ◀d’▶une autonomie régionale. Je n’insiste pas tellement sur ◀le▶ mot « pouvoir régional », qui évoquerait trop une délégation du pouvoir central dans une région, mais sur ◀l’▶autonomie, ◀l’▶autodétermination, ◀l’▶autogestion régionale.
◀La▶ croissance économique
Alors cela signifie-t-il qu’il faille trouver un nouveau mode ◀de▶ croissance économique ?
Vous faite allusion au célèbre rapport du club de Rome qui m’a fait très forte impression quand j’en ai eu connaissance, sous ◀la▶ forme ◀d’▶un texte ◀de▶ 20 pages dactylographiées du professeur Forrester, du MIT, il y a trois ans ◀de▶ cela. C’était un rapport confidentiel adressé au Congrès américain, qui donnait ◀l’▶essentiel ◀de▶ ce qui est devenu plus tard ◀le▶ rapport sur ◀le▶ club de Rome signé par ◀les▶ Meadows. Tout ◀d’▶un coup, ça m’a révélé une chose à laquelle je n’avais jamais pensé : à savoir qu’il y a deux sens au mot « croissance », qui sont absolument différents — je dirais presque antinomiques — en tous cas qu’il est très dangereux ◀de▶ confondre.
◀La▶ croissance biologique, végétale ou animale, et cette croissance dont on parle par métaphore dans ◀l’▶industrie. ◀La▶ croissance du vivant, cela va de soi et ne fait pas ◀de▶ question : petit enfant deviendra grand, ce qui commence par un germe invisible s’épanouira un jour en arbre, en éléphant ou en corps humain. Tout cela est bel et bon, ◀la▶ croissance, c’est ◀la▶ vie, ◀la▶ loi ◀de▶ ◀la▶ vie ; tout le monde est donc pour ◀la▶ croissance économique, industrielle, technologique… Mais c’est par une erreur fondamentale qu’ont commise en premier lieu ◀les▶ gestionnaires ◀de▶ notre civilisation. Je m’explique : il faut être absolument clair là-dessus. ◀La▶ croissance du vivant est autoréglée : c’est ◀la▶ même loi ◀de▶ ◀la▶ vie qui fait qu’une plante ou un corps animal grandit, s’épanouit, se stabilise autour ◀d’▶un optimum, puis lentement se modifie, régresse et meurt, donnant naissance à ◀de▶ nouvelles croissances également régulées par un programme qui est dans ◀les▶ chaînes ◀de▶ chromosomes et dans ◀les▶ gènes. ◀La▶ croissance vivante comporte un ralentissement ◀de▶ ◀la▶ croissance, une maturation, un arrêt, ◀la▶ mort ◀de▶ ◀l’▶individu et ◀le▶ retour à ◀la▶ terre. Rien ◀de▶ pareil dans ◀la▶ croissance industrielle qui augmente indéfiniment, mécaniquement, tant qu’elle ne bute pas sur un obstacle extérieur ; elle n’a rien en elle-même qui ◀la▶ règle. Elle peut conduire à toutes ◀les▶ monstruosités, à toutes ◀les▶ démesures, comme ferait un corps sans son programme ◀de▶ vie : ◀l’▶individu humain passerait ainsi ◀de▶ 30 cm à 1,75 m en vingt ans, puis atteindrait une hauteur ◀de▶ 2000 m vers 40 ans, à ◀la▶ seule condition qu’il puisse se nourrir assez et ne se heurte pas à des obstacles insurmontables.
Eh bien, nous vivons depuis ◀l’▶ère industrielle sur des absurdités ◀de▶ ce genre ; nous ne nous sommes absolument pas rendu compte que ◀les▶ courbes exponentielles dépassaient toute espèce ◀de▶ réalité humaine praticable et qu’elles monteraient très vite. Qu’elles parviendraient d’ici à ◀la▶ fin du siècle, à des altitudes irrespirables, où tout être humain disparaîtrait, où ◀les▶ ressources ◀de▶ ◀la▶ terre seraient épuisées, dans un temps extrêmement bref. ◀L’▶impact du rapport du club de Rome a été absolument décisif. Quelles que soient ◀les▶ critiques qu’on puisse faire sur ◀le▶ choix des paramètres, je n’ai jamais vu un avertissement aussi brutal, aussi justement pensé et conçu, et qui ait eu un impact comparable sur une société humaine.
J’ai eu ◀de▶ vives discussions à Bruxelles il y a quelques mois, avant ◀la▶ crise du pétrole, sur cette assertion que j’entendais répéter partout : « il nous faut faire des centrales nucléaires ; c’est un impératif technique et économique, parce que ◀la▶ consommation ◀d’▶électricité » (ça a été mesuré par ◀les▶ ordinateurs !) « double tous ◀les▶ sept ans ».
Voilà donc ◀le▶ type ◀d’▶une croissance illimitée.
À quoi je répondais : « avez-vous jamais fait ◀le▶ calcul à quoi mène une croissance qui double tous ◀les▶ sept ans ? Savez-vous par combien il faut ◀la▶ multiplier dans moins ◀de▶ cent ans, c’est-à-dire dans quatre-vingt-dix-huit ans ? Il faut ◀la▶ multiplier par 16 384, ce qui est dément : on ne peut transformer toute ◀la▶ substance ◀de▶ ◀la▶ terre en énergie. Il faudra bien s’arrêter un jour, alors, autant y penser tout de suite.
Il me paraît essentiel pour tout ce qui touche ◀les▶ régions, ◀de▶ nous rendre compte que ◀la▶ croissance industrielle, ◀la▶ croissance du PNB, ◀la▶ croissance du revenu par tête ◀d’▶habitant n’est pas une mesure humaine qui puisse diriger une politique, il faut absolument abandonner ça, et nous nous apercevons très vite que si nous abandonnons cette idée fondamentalement fausse, nous en viendrons très vite à ◀la▶ nécessité ◀de▶ ◀l’▶autorégulation ◀de▶ tous ces mécanismes ◀de▶ croissance par ◀la▶ régionalisation.
Il faut proportionner ◀la▶ production et ◀l’▶aménager conformément à ◀la▶ finalité que nous acceptons. Je suis très optimiste après ◀la▶ crise du pétrole, parce que je vois des gens conscients ◀de▶ ◀la▶ nécessité ◀d’▶exploiter toutes ◀les▶ formes ◀d’▶énergie qu’on avait laissé ◀de▶ côté avant, comme ◀l’▶énergie éolienne, ◀l’▶énergie géothermique et ◀l’▶énergie hydraulique, énergie des fleuves, des petits lacs… Tout cela était complètement négligé et méprisé par ◀les▶ auteurs depuis une dizaine ◀d’▶années. Ils disaient tous avec mépris : « c’est ◀de▶ ◀l’▶intérêt local, ou c’est ◀de▶ ◀l’▶intérêt régional ». Moi, je trouve que c’est particulièrement intéressant si c’est ◀de▶ ◀l’▶intérêt régional. Ça évite ◀les▶ monopoles des États, monopoles qui visent uniquement ◀la▶ puissance, non pas ◀le▶ bien des gens ni ◀le▶ bien ◀de▶ ◀la▶ région, finalement.
Je crois que si ◀l’▶on veut passer à une croissance autoréglée — qui est ◀la▶ croissance normale, biologique — c’est par ◀le▶ moyen des petites unités régionales qu’on y arrivera ◀le▶ mieux.
◀La▶ région et ◀la▶ commune
Pourtant on s’aperçoit qu’actuellement, et depuis un certain nombre ◀d’▶années, ◀le▶ seul pouvoir mobilisateur en France, c’est ◀le▶ pouvoir ◀d’▶achat. ◀Les▶ individus, déjà, et puis ◀les▶ mass-médias raisonnent ainsi. Est-ce qu’une expression régionale spontanée pourrait en sortir ? On voit mal comment…
◀La▶ description que vous faites ◀de▶ ◀la▶ mentalité ◀d’▶aujourd’hui n’est pas tout à fait exacte. Il n’est pas exact ◀de▶ dire que ◀les▶ gens ne sont motivés que par des questions ◀de▶ « fric » ou ◀de▶ pouvoir ◀d’▶achat. Naturellement ils y attachent une grande importance parce qu’ils croient à ◀la▶ publicité. On leur dit à ◀la▶ radio, à ◀la▶ télé, qu’ils ne peuvent pas vivre heureux s’ils n’achètent pas tel ou tel produit. Ils finissent par ◀le▶ croire et par vouloir gagner ◀de▶ ◀l’▶argent pour se ◀l’▶acheter. Il suffit ◀d’▶un changement dans ◀l’▶information des gens pour amener un changement dans ◀la▶ mentalité. C’est ◀l’▶essentiel, tout tient à cela. Et ◀les▶ gens s’apercevraient qu’il y a mille choses dans ◀la▶ vie beaucoup plus importantes pour eux que gagner ◀de▶ ◀l’▶argent.
Je ◀le▶ vois chez beaucoup de jeunes gens qui me disent : « moi, je ne veux pas gagner ◀de▶ ◀l’▶argent je veux faire quelque chose qui m’intéresse ».
Peut-on donner ◀le▶ pas au désir ◀de▶ participation sur ◀le▶ désir ◀de▶ prospérité ?
Sans doute, car toute ◀l’▶histoire du siècle est dominée par ◀l’▶angoisse des hommes devant ◀l’▶absence ◀de▶ communautés. Devant ◀l’▶absence ◀de▶ possibilités ◀d’▶intervenir et ◀d’▶avoir une efficacité.
Est-ce que ◀l’▶angoisse communautaire est un effet ◀de▶ ◀la▶ concentration urbaine et ◀de▶ ◀l’▶exode rural ?
Cela va ensemble. Mais ◀les▶ villes n’existent plus guère : ce sont des faubourgs, des banlieues. Des agglomérations qui n’ont plus ◀de▶ centre, qui n’ont plus ◀de▶ rues où ◀les▶ gens puissent se rencontrer, depuis que ◀les▶ places sont devenues des parkings, et que ◀les▶ rues sont envahies par ◀le▶ flot ◀de▶ ◀la▶ circulation des voitures. On a détruit ◀les▶ bases mêmes ◀de▶ ◀la▶ démocratie, c’est-à-dire ◀les▶ lieux physiques où se formait ◀l’▶opinion, où ◀les▶ gens se rencontraient, où ils formaient spontanément des groupes, où ◀l’▶on pouvait parler à un inconnu, où ◀l’▶on pouvait tenir un meeting public.
Cette place n’existant plus, ◀les▶ villes n’ayant plus ◀de▶ structures, ayant drainé ◀les▶ campagnards sans ◀les▶ restructurer dans un nouvel ensemble social, vous avez cet état ◀de▶ dissociation, ◀de▶ destruction du principe social. On arrive à cette grande angoisse communautaire qui est absolument inconsciente chez ◀l’▶homme, chez ◀la▶ grande majorité des hommes, mais qui fait qu’aussitôt que quelqu’un prétend leur apporter une réponse, ils marchent. Ils ont marché pour Hitler, sans autre raison que celle-là. Il leur disait : « Suivez-moi et vous serez tous ensemble. » Et cela suffisait à tout justifier pour eux. Ils étaient là, tous, ◀le▶ bras levé, à hurler en cadence, et ils se sentaient ensemble. Ils avaient une raison ◀de▶ vivre pendant ce temps. Cela vous ne pouvez ◀le▶ faire que dans un état ◀de▶ société très morbide, où ◀les▶ gens n’ont plus ◀de▶ raison ◀de▶ vivre personnelle.
Il ne s’agit pas ◀de▶ refaire ◀le▶ coup ◀d’▶Hitler ou ◀le▶ coup ◀de▶ Mussolini, il ne faut pas essayer ◀de▶ recréer une communauté par en haut, par un seul parti, une seule idéologie, beaucoup trop simple et s’imposant comme un cadre ◀de▶ ◀l’▶extérieur sur ◀les▶ gens. Il faut faire ◀le▶ contraire, c’est-à-dire faire sortir ◀la▶ communauté du sol comme on fait pousser un arbre, au lieu de planter, comme ◀le▶ fait ◀l’▶EDF, des poteaux en ciment préfabriqués — ◀de▶ préférence devant une maison et en coupant un ou deux arbres…
Et ◀les▶ racines, pour vous, c’est ◀la▶ commune ? Il faut donc commencer par ◀la▶ commune ?
Oui ; peut-être par plus petit que ◀la▶ commune. Ce que ◀l’▶on appelle des « communes » par exemple en Amérique ; des colonies, n’importe quoi, des associations, des paroisses, tout ce qui peut rassembler des hommes autour ◀d’▶une idée et ◀d’▶une chose qui ait une valeur affective, une valeur concrète et quotidienne. C’est cela qui est important, partir ◀d’▶en bas…
Mais ◀les▶ gens ont changé, ont quitté leur région, quitté leur ville…
En Suisse, qui donne toujours ◀l’▶idée ◀d’▶une grande stabilité, vue ◀de▶ ◀l’▶extérieur, en Suisse il n’y a plus qu’un homme sur trois qui habite dans sa commune ◀d’▶origine. Presque tous sont déplacés. Prenez ◀la▶ ville ◀de▶ Genève, vous avez une minorité ◀de▶ Genevois, je crois 27 %, et 44 % ◀de▶ Confédérés, c’est-à-dire ◀de▶ Suisses d’autres cantons, et ◀les▶ autres sont des étrangers. Donc, il n’y a plus qu’une minorité ◀de▶ Genevois. Chose étrange, ◀les▶ mœurs politiques sont restées ◀les▶ mêmes à Genève à travers ◀les▶ siècles. ◀La▶ composition ◀de▶ ◀la▶ population est entièrement nouvelle, et ◀les▶ Suisses allemands qui viennent à Genève, qui votaient à 80 % chez eux dans certains cantons, au bout d’une génération votent à 20 à 25 % comme ◀les▶ Genevois ◀l’▶ont toujours fait depuis 1830. Ceci pour des raisons tout à fait mystérieuses, dont il faudrait que ◀les▶ sociologues s’occupent un jour pour voir comment se transmet ce genre ◀de▶ réflexe.
Si « ◀le▶ génie du lieu » agit ainsi, c’est que ◀l’▶on peut prendre des racines, et même si ◀l’▶on change ◀de▶ lieu. ◀L’▶important c’est ◀d’▶en avoir. Parce que ◀l’▶homme a besoin à la fois ◀de▶ racines et ◀de▶ mobilité. Si on ◀le▶ force à être enraciné comme un paysan lié à ◀la▶ terre, c’est un grand malheur. Et s’il est purement nomade, aussi. Mon idée ◀de▶ ◀l’▶homme complet, ◀la▶ personne, c’est ◀l’▶homme en tension entre des aspirations contradictoires. Il a besoin ◀de▶ se sentir chez lui quelque part et il a besoin ◀de▶ circuler. Besoin ◀de▶ communauté et besoin ◀de▶ solitude.
Est-ce que ◀la▶ région, reposant sur ◀la▶ commune, reposant sur des groupes ◀de▶ quartiers, renforcés par des associations, si j’ai bien compris votre pensée, est possible dans un monde sans racines paysannes ?
Nous sommes dans une société à dominante urbaine, caractérisée par ◀l’▶« atomisation » qui conduit toujours à ◀la▶ tyrannie. Car c’est avec ◀la▶ poussière des individus que ◀l’▶État fait son ciment. Cela n’est pas un phénomène nouveau, cela existait à ◀la▶ fin du monde hellénistique quand ◀les▶ villes sont devenues trop grandes. ◀Les▶ villes ◀de▶ ◀la▶ période classique grecque — ◀la▶ polis où s’est formé ◀le▶ sentiment communal — montrent ◀la▶ grande sagesse des Grecs : à Milet, ils avaient décidé que, lorsque ◀la▶ population approcherait des 100 000 habitants, une partie émigrerait (10 000 personnes, qui allaient faire une colonie ailleurs, laquelle colonie bien sûr resterait en relation avec ◀la▶ mère-patrie). Mais ◀la▶ polis n’a jamais dépassé 100 000 habitants — ce qui était considéré comme ◀la▶ limite extrême pour que ◀les▶ gens restent encore maîtres ◀de▶ leur destin civique. Mais avec ◀l’▶Empire ◀d’▶Alexandre, toutes ces normes ont été délaissées, et on a bâti des villes énormes, comme Antioche où il y avait 25 km ◀de▶ rues éclairées toute ◀la▶ nuit mais où il était devenu impossible ◀de▶ se promener sans armes. Et ces villes naturellement n’étaient plus des communes. Il n’y avait plus ◀l’▶agora sur laquelle ◀les▶ gens pouvaient se réunir : il fallait déléguer ◀les▶ pouvoirs. ◀Les▶ gens se réunissaient par quartier selon leurs professions. Ils étaient mis à ◀l’▶écart ◀de▶ ◀la▶ communauté, celle-ci était alors gérée par un nombre décroissant ◀de▶ gens, finalement par un seul tyran. Cela, c’est une loi que Jean-Jacques Rousseau avait très bien définie dans ◀Le▶ Contrat social : plus ◀l’▶État est grand, moins il y a ◀de▶ magistrats, moins il y a ◀de▶ responsables. Quand un État est tout petit, comme Genève au temps de Jean-Jacques, alors il y a une quantité immense ◀de▶ magistrats parce que presque tous ◀les▶ citoyens libres ◀le▶ deviennent par rotation comme cela se faisait dans ◀la▶ cité grecque antique. Donc, ◀la▶ participation est maximale dans une communauté minimale, et inversement…
Aujourd’hui, nous nous trouvons dans ◀la▶ situation hellénistique. Simplement c’est plus grave, ◀les▶ villes sont plus grandes, il y a des moyens ◀d’▶action beaucoup plus dangereux à manier. Mais je pense, en accord avec bien des urbanistes, américains surtout, et anglais également, qu’il faut absolument en revenir aux formules communales. On ne peut pas détruire ◀les▶ énormes villes. Il y a une ville aux États-Unis qui va ◀de▶ Boston à Washington. On ne peut pas ◀la▶ détruire, personne n’aurait ◀la▶ fortune nécessaire, mais on peut y recréer des quartiers, des communes, au prix de certaines destructions. On peut recréer des places qui ne soient pas des parkings, on peut interdire ◀les▶ rues aux voitures, cela demande une renaissance ◀de▶ ◀l’▶esprit communal, ◀de▶ ◀l’▶esprit ◀d’▶association et ◀de▶ ◀la▶ vie civique.
Quelle place donnez-vous à ◀l’▶urbanisme dans tout cela ?
Eh bien, je pense que c’est une place absolument essentielle parce que tout tient à ◀la▶ forme et aux dimensions ◀de▶ ◀la▶ ville. ◀Les▶ formes ◀de▶ ◀l’▶architecture expriment certaines réalités politiques et sociales et en interdisent d’autres. Si ◀l’▶on prenait ◀la▶ ville communale au Moyen Âge c’est autour ◀d’▶une grande place, où il y a ◀l’▶église, ◀les▶ auberges, ◀l’▶hôtel de ville et ◀les▶ marchés, c’est-à-dire toutes ◀les▶ forces en tension dans ◀la▶ vie publique. Cela correspondait à ◀la▶ révolution communaliste, à ◀l’▶esprit des communes. ◀Les▶ villes du xixe siècle sont des villes en étoile avec ◀de▶ très larges avenues qui servent au défilé des troupes, elles peuvent aussi être balayées par ◀les▶ tirs des soldats ◀de▶ ◀la▶ garde en cas ◀de▶ révolution. Ainsi, au premier coup d’œil, on arrive très bien à repérer, d’après ◀l’▶architecture ◀d’▶une ville, quel est ◀le▶ système politique qu’elle représente.
Dans ◀le▶ développement ◀de▶ quel système politique voyez-vous ?
Eh bien c’est ◀la▶ caserne, comme tout le monde ◀l’▶a dit, et il faut prendre cela au sens ◀le▶ plus précis du terme, c’est-à-dire que ◀l’▶on est en train de fabriquer des petits soldats, des sujets bien alignés, qui n’ont plus aucune espèce ◀de▶ résistance, qui ne se sentent plus responsables ◀de▶ rien dans ◀la▶ cité. Ce qui se fait est fait par ◀les▶ autres (« Ils », ◀l’▶État). On ◀les▶ subit. Tout ce que ◀l’▶on peut, c’est se révolter de temps en temps, mais cela ne sert pas à grand-chose. C’est ◀l’▶encasernement, c’est ◀l’▶homme transformé en numéro. Cela ne correspond peut-être pas à un régime politique déterminé. Cela correspond à une manière ◀de▶ juger ◀la▶ vie où ◀l’▶homme est une pure et simple carte ◀d’▶identité, un producteur-consommateur docile, et qui n’existe pour ◀l’▶État que sous ◀la▶ forme ◀d’▶un dossier électronique.
Quel type ◀d’▶urbanisme pourrions-nous inventer collectivement ?
Il faut faire des villes petites, et très nombreuses. Mais une chose très curieuse, c’est que ◀les▶ architectes ◀les▶ plus avancés aujourd’hui, comme ◀le▶ Grec Constantin Doxiadis, arrivent au même chiffre qu’Aristote et Platon pour ◀l’▶optimum ◀d’▶une ville. C’est 50 000 habitants. Dès que vous dépassez ces limites, vous tombez dans ◀la▶ loi des rendements décroissants.
Cela me semble exact, mais je me pose cependant une question : 50 000 habitants, cela doit faire à peu près 15 000 employés. Cela ne correspond pas tout à fait aux besoins ◀de▶ ◀l’▶économie industrielle qui, par une intégration très poussée et une concentration ◀de▶ moyens et ◀d’▶hommes, doit exécuter un certain nombre ◀de▶ tâches (produits et services). On peut presque dire que c’est ◀la▶ loi économique qui a fait que ces villes se sont agrandies démesurément et que notre économie a secrété certaines organisations très complexes.
Vous dites que ◀l’▶économie exige une certaine concentration et conduit à faire des grandes villes. Je mets cela en question. ◀L’▶économie n’a rien à exiger, ◀l’▶économie est là au service des hommes. Si on vous dit que ◀les▶ dimensions optimums ◀d’▶une ville exigent une économie décentralisée, ◀l’▶économie doit se décentraliser.
Si ◀l’▶on continue, comme on ◀l’▶a fait jusqu’à présent, il se pourrait bien que ◀l’▶on arrive à des désastres, qui sont calculables d’ores et déjà.
« ◀L’▶avenir est notre affaire »
Tous ces sujets seront-ils abordés dans votre prochain livre ?
C’est essentiellement ce titre que je donne au livre que je suis en train de terminer. Je dis : « ◀l’▶avenir est notre affaire ». Comme ◀de▶ toutes ces choses dont nous parlons, il faut faire comprendre aux jeunes aujourd’hui que c’est leur affaire. Ce n’est pas ◀l’▶affaire ◀de▶ fatalités auxquelles on ne peut rien comprendre, auxquelles seuls quelques initiés-technocrates peuvent comprendre quelque chose. Ce n’est pas ◀l’▶affaire des ordinateurs, ce n’est pas ◀l’▶affaire des impératifs X et Y, c’est leur affaire. Souvent ◀les▶ gens n’aiment pas être responsables ◀de▶ leur sort, surtout quand on ◀les▶ cache derrière des fatalités comme Adam se cachait derrière un buisson… Mais, il y a d’autres motivations, chez nous, qu’il faudrait développer. Justement ◀le▶ désir ◀d’▶être responsable, ◀d’▶être digne, à ses propres yeux ◀de▶ vivre et valoir quelque chose. C’est beaucoup plus important qu’une augmentation ◀de▶ 2 % du salaire.
Quant à ◀l’▶autogestion je ◀la▶ prends dans un sens absolument global, général : responsabilités.
C’est ◀le▶ mot qui est antinomique ◀d’▶« irresponsabilité » générale ◀de▶ ◀l’▶homme perdu dans ◀les▶ mégalopolis. ◀Le▶ désir ◀de▶ devenir responsable ◀de▶ son destin doit amener au désir ◀d’▶autogestion dans tous ◀les▶ ordres ◀d’▶activités, autant en atelier qu’en entreprise. J’entends ce terme ◀d’▶atelier au sens où Proudhon ◀l’▶entendait. Il disait : « il y a deux types ◀d’▶ateliers : ◀l’▶atelier ◀de▶ communauté, ◀l’▶atelier ◀de▶ municipalité ». Je suis tout à fait d’accord, je pense que ◀l’▶autogestion doit se développer dans tous ◀les▶ secteurs, dans tous ◀les▶ domaines, elle doit surtout s’exercer au niveau politique, au niveau de ◀l’▶administration ◀de▶ ◀la▶ commune.
J’appelle « politique » ◀l’▶aménagement des rapports humains, dans une communauté donnée, ◀l’▶équilibre entre ◀la▶ hiérarchie des besoins… c’est cela ◀la▶ politique véritable, ce n’est pas ◀de▶ savoir si ◀l’▶on est ◀de▶ gauche ou ◀de▶ droite. ◀La▶ politique qui doit être à ◀la▶ base ◀de▶ ◀la▶ région, doit être ◀la▶ politique ◀d’▶autogestion ◀de▶ ◀la▶ commune — ce qui n’existe pas non plus (pas ◀de▶ ressources financières propres, etc.).
◀L’▶autogestion ◀de▶ ◀l’▶entreprise pose des problèmes bien particuliers suivant ◀les▶ entreprises : ce n’est pas ◀le▶ même problème, suivant ◀la▶ nature des entreprises. Il y a beaucoup ◀d’▶expériences qui ont été faites, allant plus ou moins ◀de▶ ◀la▶ cogestion à ◀l’▶autogestion, à ◀l’▶autonomie. ◀De▶ ◀la▶ formule allemande à ◀la▶ formule yougoslave…
Je pense surtout à ◀l’▶autogestion des groupes et des petites communes et ensuite à ◀l’▶autogestion des régions. ◀La▶ formule des fédérations est extrêmement simple : elle consiste à faire coïncider ◀les▶ niveaux ◀de▶ décisions dans tous ◀les▶ domaines et dans tous ◀les▶ secteurs, avec ◀les▶ dimensions ◀de▶ ◀la▶ tâche à exécuter, ◀de▶ faire coïncider ces dimensions avec celles ◀de▶ ◀la▶ communauté.
Il faut trouver une adéquation ◀de▶ ◀la▶ dimension des tâches et ◀de▶ ◀la▶ dimension des communautés qui sont amenées à prendre des décisions. C’est cela ◀le▶ fédéralisme : que chacun fasse à son niveau, ce qu’il est capable ◀de▶ faire et que, pour ce qui dépasse son niveau, il s’unisse à d’autres. Qu’il ne se fédère que pour cela, et non pour constituer une puissance telle que ◀l’▶État-nation, une puissance qui sert à faire n’importe quoi, surtout ◀la▶ guerre. Qu’il se fédère pour des fonctions bien définies. Mais alors là, sans réserve, en solidarité.
Voilà au fond ce que j’appelle fédéralisme, et qui résume toute ma doctrine : situer ◀l’▶homme au centre ◀de▶ ◀la▶ société.